1. Вход
    
Главная страница | RSS
    
Последнее подслушано: Группа "Гости" не имеет право просмотра модуля
Последние обновленные темы:
Администратор:
Admin, Elvenstar

Модераторы:

Elvenstar - энциклопедия Арда
Korvin - энциклопедия Амбер
a href='/index/8-1604'>Art-ek - энциклопедия Гарри Поттер
  • Сериалы (217)
    Артур | 15 Мая 2019 15:31
  •  
    Цитата:
    Время сервера: 21:01

    Дата: 02 Декабря 2020
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » Откуда появилась Унголиант?
    Откуда появилась Унголиант?
    Nora_Beng Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 16:25 | Сообщение # 1
    Король
    Группа: Вала
    Сообщений: 4347
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Откуда, по вашему мнению, появилась Унголиант и кто она такая?
    Толкин не даёт точного ответа на этот вопрос, есть лишь цитата из Сильмариллиона: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."

    Что вы думаете по этому поводу?


    - Замужем за Admin

    Игра - это свободное движение внутри закрытой структуры. - Кати Зален и Эрик Циммерман
     
    deleted Дата: Понедельник, 30 Сентября 2013, 19:46 | Сообщение # 2
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Про Унголиант в разных переводах.

    Сильмариллион. глава 8. Затмение Валинора.

    Оригинал: "The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service."

    Н. Эстель: "Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое-кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, ее породила тьма, окружающая Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."

    Lex Hellhound: "Эльдар не знают, откуда она пришла; некоторые утверждают, что в далекие-предалекие времена она появилась из окружавшей Арду тьмы, когда Мелькор впервые с завистью посмотрел на дарованное Манве царство, и что она была одной из тех, кого Мелькору удалось склонить к сотрудничеству."

    З. Бобырь: "Эльдару неизвестно, откуда она взялась, но некоторые утверждали, что в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве. И она была одной из тех, кого в самом начале подкупил Мелькор, дабы они служили ему."

    Григорьева: "Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду, а родом была из первых сильных духов, чью сущность исказил Мелькор. "

    Кеменкири: "Эльдар не знали, откуда взялась она; некоторые, однако, утверждали, будто много веков назад она явилась из тьмы, окутывающей Арду, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Королевство Манвэ; и будто изначально она была из числа тех, кого Мелькор склонил ко злу и привлек к себе на службу."

    Elvenstar: "Эльдар не знали, откуда она взялась, но иные говорили, что в незапамятные времена она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды, когда Мелькор впервые возжелал Царства Манвэ, и что вначале она была одной из тех, что совратил он к себе на службу."


    _____________________________________________________

    Что следует из текста?
    1) "она была одной из тех, что совратил он к себе на службу." ключевое слово одной из тех, а склонял к себе на службу Мелькор, т.е выходит она Майар.
    2) Далее из текста следует то, что она приняла паучье обличие, принимали в незапамятные времена обличья кто? Правильно, духи что спустились в Эа.
    3) И вот мы пришли к самому спорнуму значению слова "descended" что значит - спустилась, выступила, или породилась.

    Начну с третьего пункта.
    По логике первые два значения подходят, т.к из третьего "породилась", выходит что она абсолютное зло, а такого у Толкина в текстах нет, см. письмо Толкина №183. "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. "

     
    IssirieL Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 12:44 | Сообщение # 3
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Она - порождение Тьмы.И она,скорее всего - не из Арды.

    Estel as-tye!
     
    Nora_Beng Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 14:40 | Сообщение # 4
    Король
    Группа: Вала
    Сообщений: 4347
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Ну а не может она быть происхождения, подобного айнур?

    - Замужем за Admin

    Игра - это свободное движение внутри закрытой структуры. - Кати Зален и Эрик Циммерман
     
    IssirieL Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 21:04 | Сообщение # 5
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Я думаю что она именно айну, Мелькор мог с ней справиться только тогда, когда она была голодна и ослаблена. Но стоило ей "покушать" и он не знал куда от нее деться.

    Estel as-tye!
     
    deleted Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 23:12 | Сообщение # 6
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    IssirieL, вы выше нелепицу пишите, а потом утверждаете что она Айну, сами тем самым себе противоречите! Определитесь))

    Естественно она дух Айнурского происхождения, только её класс трудно определить, как собственно у Тома, хотя, она скорее всего Майа, т.к "она предала своего хозяина"

    1. Она пришла из пустоты. (оттуда же откуда и все Айнур что спустились в Эа с "Чертогов Безвременья")
    2. Мэлькор её совратил и привлёк себе на службу. (Будь порождением пустоты или Диссонанса, то её не пришлось бы совращать)
    3. Она приняла паучье обличие. (так делали только духи)

    Надо ещё учесть, что Айнур не взяли и явились в Арду разом, а приходили по одному или группами, постепенно... Она пришла ещё в те годы, когда не было войны между Манвэ и Мэлькором. Т.е. ещё в первых заезд.

    И так, она пришла из Тьмы в годы, когда Арда ещё не была оформлена, "до того, как Мелькор впервые с завистью глянул на иные владения Валар". И, как и один из множества духов, была совращена (нуждается ли Тьма в господине, и в её каком то ещё совращении, если она и так темнее всех?) и привлечена на службу. Значит, всё таки повелевал. Вполне очевидно, что это обычная Айну. Позже она сбежала, так как это был достаточно сильный дух, превосходящий Балрогов, и не нуждался ни в чьём обществе. Впрочем, она боялась Валар, и потому ещё могла уйти от Моргота, что боялась попасть под раздачу.
    По поводу её "огромной" силы: она ни как не была сильнее Моргота. Он был слаб, пробыв три века в заточении, а ведь ещё когда он владел Утумно, то потратил много сил на своё воинство. Он отдал часть силы Унголинат, т.к. она имела оружие, которым он сам не обладал, но оно было ему очень полезно - "бессветием". Поэтому, поделившись с ней силой и переправив в Валинор, он дал ей выпить сок Древ и осушить плоды Варды. При этом размеры её (не исключено что за счёт жизненных сил Древ и магии воды прудов - см. Карахарот, проглотив Сильмарилль, смог прорвать завесу Мелиан, а значит, силу можно брать из вещей) многократно выросли, и она стала страшнее. То же было, и когда она пожирала камни. Моргот же, за счёт того, что отдал ей силу и был мучим пламенеющими Сильмариллами, не смог оказать ей сопротивления.

     
    Nora_Beng Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 23:21 | Сообщение # 7
    Король
    Группа: Вала
    Сообщений: 4347
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Elvenstar, интересное предположение насчет силы. Никогда не задумывалась об этом отдельно, а ведь, собери всю информацию, на статью пошло бы =)

    - Замужем за Admin

    Игра - это свободное движение внутри закрытой структуры. - Кати Зален и Эрик Циммерман
     
    deleted Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 23:24 | Сообщение # 8
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Nora_Beng, я же старался))))) По сути это и есть статья) у меня в заметках в контакте она лежит под названием "Унголиант и Порождение тьмы Арды! (опровержение заблуждения)"
     
    IssirieL Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 23:38 | Сообщение # 9
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Элвенстар, вы написали почти то же самое, что и я, вы тоже написали нелепицу?
    1. Чертоги Безвременья - НЕ Пустота! С чего вы взяли? Там Эру пребывал вместе с Айнур, КАК это место может быть Пустотой?
    2. Айнур спустились в Арду НЕ из Пустоты, а из прекрасных Чертогов, созданных Эру для них.
    3.Эльдар сами не знали, откуда явилась Унголиант. Говорили что ее породила Внешняя Тьма.
    Тьма сама является сущностью, как о том писал Толкин.
    4.Унголиант НИКОГДА не была вместе с другими Айнур в Чертогах Эру, иначе они ЗНАЛИ бы ее и о ней.
    5. Может, в темной иерархии она называлась иным словом, нежели "Айну", но я считаю что она именно айну, во всяком случае она очень сильна.
    6.Вы написали то же, что и я - Унголиант стала сильнее после того, как "откушала" и Мелькор уже не смог справиться с ней. Ослабел ли он после плена это еще вопрос, сколько времени он жил свободно в Валиноре после освобождения?
    От слабости не успел избавиться, что ли? Не похоже на него, не похоже.
    7.Кто сказал, что Мелькор не мог привлечь к себе на службу Айну? Вы что, знаете всех безымянных и бессчетных(для нас) Айнур, трудившихся в глубинах Эа и в дальних местах Эа? Их всех знает только Эру, как о том писал Толкин. И некоторые из них тоже могли "прогуливаться" в Пустоте.
    8.Разумеется, само собой понятно, что майя - это дух, как и айну. А что, Унголиант( как и любой из айнур) не могла создать себе фана? Она ТАК и поступила, она ПРИНЯЛА обличье паука, а могла принять и другое обличье, если бы захотела. Толкин не написал, что она ВСЕГДА была паучихой, она именно ПРИНЯЛА такой облик.Значит, могла принять и другой, если бы захотела. Масло масляное, уж извините.
    9.Она, Унголиант - долго голодала, и стала слабенькой - но стоило ей поесть...
    10.Кархарот прорвал Завесу Дориата не только по причине Сильма, Толкин написал и еще об одной причине - Завеса на тот момент "истончилась и ослабела", и судя по всему - так никогда и не была восстановлена в прежнем виде.


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Вторник, 01 Октября 2013, 23:48
     
    deleted Дата: Вторник, 01 Октября 2013, 23:54 | Сообщение # 10
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    IssirieL,

    Цитата
    1. Чертоги Безвременья - НЕ Пустота! С чего вы взяли? Там Эру пребывал вместе с Айнур, КАК это место может быть Пустотой?

    Мелькор покидал Чертоги, и бывал в Пустоте, т.к Чертоги среди "Пустоты"

    Цитата
    2. Айнур спустились в Арду НЕ из Пустоты, а из прекрасных Чертогов, созданных Эру для них.

    Эру создал из ничто нечто, когда Айнур спели свою музыку с разными темами, то Эру показал им видение Эа, но когда в неё вошли Айнур, там была "пустота"!

    Цитата
    3.Эльдар сами не знали, откуда явилась Унголиант. Говорили что ее породила Внешняя Тьма.

    Они говорили что она пришла из " descended from the darkness that lies about Arda" дословно "она спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды"

    Цитата
    Тьма сама является сущностью, как о том писал Толкин.

    Цитату пожалуйста!

    4.
    Цитата
    Унголиант НИКОГДА не была вместе с другими Айнур в Чертогах Эру, иначе они ЗНАЛИ бы ее и о ней.

    Вообще-то, всех имён Айнур неизвестно, их бесчисленное число!

    Цитата
    5. Может, в темной иерархии она называлась иным словом, нежели "Айну", но я считаю что она именно айну, во всяком случае она очень сильна.

    ...

    Цитата
    6.Вы написали то же, что и я - Унголиант стала сильнее после того, как "откушала" и Мелькор уже не смог справиться с ней. Ослабел ли он после плена это еще вопрос, сколько времени он жил свободно в Валиноре после освобождения?

    Посчитайте, хронология Анналов Амана где-то в гугле)

    Цитата
    От слабости не успел избавиться, что ли? Не похоже на него, не похоже.
    7.Кто сказал, что Мелькор не мог привлечь к себе на службу Айну? Вы что, знаете всех безымянных и бессчетных(для нас) Айнур, трудившихся в глубинах Эа и в дальних местах Эа? Их всех знает только Эру, как о том писал Толкин. И некоторые из них тоже могли "прогуливаться" в Пустоте.


    Из великих никто, на его службе были только Майар, которых он смог склонить обманом, или ослепить величием см. Сильмариллион.

    Цитата
    8.Разумеется, само собой понятно, что майя - это дух, как и айну. А что, Унголиант( как и любой из айнур) не могла создать себе фана? Она ТАК и поступила, она ПРИНЯЛА обличье паука, а могла принять и другое обличье, если бы захотела. Толкин не написал, что она ВСЕГДА была паучихой, она именно ПРИНЯЛА такой облик.Значит, могла принять и другой, если бы захотела. Масло масляное.


    ...

     
    IssirieL Дата: Среда, 02 Октября 2013, 00:04 | Сообщение # 11
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Элвенстар, ну вы опять перечислили то же самое!!! Количество Айнур неизвестно НАМ, но самим Айнур все айнур известны!! Они помнят друг друга!!
    Разве я писала что Мелькор НЕ бывал в пустоте?? Бывал. Чертоги в Пустоте? В пустоте. Но Айнур спустились в Арду из Чертогов!! А Чертоги - НЕ Пустота!
    Из великих, спустившихся в Арду - никто не служил Мелько. А из тех, кто НЕ пришел в Арду? Айну не обязательно могут быть великими. Есть Короли и Королевы Валар, но есть и простые валар...как есть и простые айнур.
    О том что Тьма - это сущность написано в Айнулиндале. Хотя бы на АнК. Ищите сами там.
    Если Унголиант спустилась в Арду из темноты, что лежит вокруг Арды - то это разве не то же самое, что она пришла из Внешней Тьмы? Разные слова, смысл тот же.
    Давайте не будем банально обсуждать Штаны Арагорна.

    З.Ы. У меня был тяжелый день, если что....


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Среда, 02 Октября 2013, 00:16
     
    Nora_Beng Дата: Среда, 02 Октября 2013, 12:25 | Сообщение # 12
    Король
    Группа: Вала
    Сообщений: 4347
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Elvenstar, эм, я имела ввиду магические предметы как источник силы.

    - Замужем за Admin

    Игра - это свободное движение внутри закрытой структуры. - Кати Зален и Эрик Циммерман
     
    elflorian-valar Дата: Среда, 25 Июня 2014, 00:55 | Сообщение # 13
    Крестьянин
    Группа: Эльф
    Сообщений: 6
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Унголиант я думаю это не майар и не валлар.это как бы воплощение самой тьмы.Мелькор призвав ее на свою сторону как бы показал ей что можно питаться всем светом и т.д. показал ей чем удолить ее голод.впитав всебя силу Унголиант стала больше и сильнее и Мелькор испугался ее когда она схватила его призвал на помощь Балрогов,которые изгнали ее.а они по сути своей Балроги тоже тьма но и огонь вместе поэтому они ее смогли изгнать бичами из огня
     
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » Откуда появилась Унголиант?
    • Страница 1 из 1
    • 1
    Поиск:



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат ресурсу Tolkienists.Ru.
    При копировании материалов сайта активная и индексируемая ссылка на ресурс Tolkienists.Ru обязательна.
    Tolkienists.Ru©2008-2020
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика

    Партнеры:
    Связаться с нами:
    Обратная связь

    Оставить отзыв:
    Гостевая книга



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат Администрации сайта.
    Права на видеоматериалы, тексты статей и книг принадлежат их авторам и правообладателям, просьба их не нарушать.
    При копировании любых материалов сайта работающая ссылка на Tolkienists.Ru обязательна!
    Copyright Tolkienists.Ru © 2008-2020
    Правила сайта Баннерообменник
    Сайт оптимизирован под Mozilla и Opera
    На сайте используется JavaScript, советуем разрешить этому ресурсу использовать его в настройках Вашего браузера для корректного отображения сайта
    Кое-что об авторских правах

    )\