1. Вход
    
Главная страница | RSS
    
Последнее подслушано: Группа "Гости" не имеет право просмотра модуля
Последние обновленные темы:
Администратор:
Admin, Elvenstar

Модераторы:

Elvenstar - энциклопедия Арда
Korvin - энциклопедия Амбер
a href='/index/8-1604'>Art-ek - энциклопедия Гарри Поттер
  • Сериалы (217)
    Артур | 15 Мая 2019 15:31
  •  
    Цитата:
    Время сервера: 02:04

    Дата: 06 Декабря 2020
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 3 из 4
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » дуализм в творчестве Толкина (почему мир Толкина такой чёрно-белый?)
    дуализм в творчестве Толкина
    Эрцхаор Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 00:29 | Сообщение # 31
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Дайте непутёвому ещё одну попытку.

    Как я понимаю образ зла в творчестве Толкина.

    У многих в мире Толкина вызывает отторжение его чёрно-белая окраска. Орк не может быть хорошим. Есть точка зрения, что слово «орк» происходит от слова «порк» -- «свинина». Толкин это отрицал, но сам факт того, что такое кому-то пришло в голову, о многом говорит. Для орков, убивать людей – доблесть, но и для положительных персонажей убить орка, насадить его голову на кол (ристанийцы) – доблесть, как убить вредное насекомое. Для орков доблесть разрушить государство людей или эльфов, но и для положительных персонажей доблесть разрушить Мордор и Утумно. Гимли и Леголас убивают орков на счёт. У каждого из них были на счету десятки этих недолюдей. Такого даже со скотом не делают. Многие художественные произведения толкинистов, такие как «Чёрная книга Арды» Иллет и Ниэннах, музыкальное творчество Сауроныча, эпопея «Кольцо тьмы» Ника Перумова построены на том, чтобы отрицательных героев произведений Толкина показать хорошими. Так почему же великий мастер так сделал? Что это, просто недоработка? Нет! Так было задумано. Толкин специально хотел вызвать у читателя желание посмотреть, что с другой стороны. Мир «Звёздных войн» и «Гарри Поттера» такой же чёрно-белый, но никто не пишет ни о хороших сикхах, ни о хороших пожирателях смерти.
    Понимаете, секрет популярности Толкина заключается в том, что он раздражает фантазию человека. Каждый персонаж, а зачастую – отдельные места, замки, предметы живут своей жизнью, вызывают желание сочинять истории про них. При всей художественной силе произведений Толкина, они не содержат подробных описаний внешнего вида персонажей, природных ландшафтов, произведений искусства и архитектуры. Подробных описаний характеров героев, их душевных состояний в критические моменты у Толкина тоже нет. Многое в творчестве Толкина вовсе не имеет описания, кроме какой-то одной фразы, одной черты, которую хочется додумывать. Он специально так сделал, чтобы каждый додумал всё это сам, чтобы было сколько людей, столько и прочтений, и каждый находил в его книгах что-то своё. Написаны целые монографии о том, какие фантазии вызывает творчество Толкина: мифология, история, старая Англия – всего не перечислишь.
    И поэтому Питер Джексон – он, конечно, во всех отношениях молодец, но он снял, всё же, форму, а не содержание. В его фильме есть расхождения с оригиналом – в какой экранизации этого нет? – но в идейное содержание «Властелина колец», в характеры героев, он не внёс ровным счётом ничего своего, никакого авторского видения. Дело было такое ответственное, перед глазами неудача предшественника, который снял мультфильм «Властелин колец», денег было столько потрачено, звёзд среди актёров собрано так много, что режиссёр боялся сделать шаг в сторону, привнести что-то своё или упустить что-то из до него придуманного, и поэтому закономерным можно считать возникновение и широкую популярность гоблинского перевода произведения Джексона – всё прилизанное и академичное невольно хочется обосрать. Не надо было бояться. Пусть орки не только неполиткорректно идут в бой под красным флагом и дерутся ятаганами – пусть они ещё и маршируют под звуки «Прощания славянки», а лучше исполняют «Скованные одной цепью, скованные одной целью». Пусть эльфийские воительницы скачут в атаку с катанами и в бронилифчиках, как героини современных фентези. Пусть Саруман в своём обращении к воинам Теодена излагает концепцию «Кольца тьмы», в духе современных толкинистов. А для заключительной сцены я предпочёл бы то, что видел во сне: через кадры мира Толкина постепенно проступает ночная Москва, и голос Гендальфа за кадром даёт наставления зрителям. «Гарри Поттер» мне приснился в виде главного героя, оплакивающего Сирисуа Блэка на фоне будничных стен моей школы. «Гарри Поттер» -- это книга о детях, о человеческих чувствах. А творчество Толкина более философское, направленное на то, чтобы осмыслить своё место в жизни. Творчество Толкина – оно тоже о нас. Нельзя написать убедительную книгу не о нас, как нельзя нарисовать то, чего не существует.
    Но я отвлёкся. Так вот – одна из задач Толкина в том, чтобы создать сказочный мир, чтобы читатель жил в этом мире, изучал и творил его. Ну, мне так кажется. В этом мире разворачиваются события практически всех произведений Толкина. В отличии от мира Льюиса, Энде, Геллберта, Роулинг, реальность ждёт жителей мира Толкина только после того, как они захлопнут книгу. Поклонники Ильфа и Петрова цитируют наизусть целые страницы их произведений. Поклонники Толстого жили по его заповедям аскетической жизнью. Ни те, ни другие не идентифицировали себя с героями своих любимых книг, не бегали по лесам, разряженные в их одежды и доспехи. Не случайно на одном эльфийском портале вместо опции «зарегистрироваться» стоит опция «поселиться». На всё это можно было бы сделать критическое замечание, что создание такого мира -- бегство от реальности, что, погрузившись в этот мир, человек может забыть о мире реальном, и что фэнтези в связи с этим опасны и вредны. Тогда деньги вредны, потому что если слишком много о них думать, можно убивать ради денег. Религия вредна, потому что бывают секты и религиозные войны. Еда вредна, потому что если много есть, можно обожраться. Нет, товарищи толкинисты, джедаисты, гарристы поттеристы и прочие чудики, нам нечего стыдиться быть самими собой. Помните, Михаэль Энде «Бесконечная история»? Можно остаться в стране Фантазии навсегда в Городе забытых королей, в реальном мире стать психом, да и в Фантазии уже ничего из себя не представлять, а можно вернуться в реальный мир, уже не забитым мальчиком, а исполненным сил господином леса Перели, который не боится спустится с чердака по водосточной трубе и способен заново выстроить отношения с отцом. Но у каждого страна Фантазия своя. Не надо жить ни в мире Толкина, ни в мире какого-то другого писателя. Из всех, кто продолжал миры Толкина, Стругацких, Роулинг вышел только один известный писатель – Ник Перумов. Он понимал великого мастера всё же лучше, чем те толкинисты, что пытались его побить за еретические взгляды.
    Мир Толкина рассчитан на то, чтобы жить независимо от своего создателя. Поэтому логичным можно считать возникновение эпопеи «Кольцо тьмы» -- продолжения «Властелина колец». Толкин оставляет читателю возможность додумать самому, что было дальше с его героями, как они мыслили, что происходит в тех областях и эпохах, которые не были подробно описаны в его произведениях. И поэтому логично было бы предположить, что Толкин специально создал таких полностью негативных, как будто оклеветанных отрицательных персонажей, чтобы возбудить у читателя желание додумать, какие же они на самом деле, посмотреть, что с другой стороны. Ну, мне так кажется.
    Орки, безусловно, негативны, но за исключением повети «Дети Хурина», они нигде не … не вызывают отрицательных эмоций, что ли. В своё время огромное количество поклонников умоляло Роулинг не допустить победы Волан де Морта, не убивать Гарри Поттера. Скажите честно – вы испытывали вот именно желание не допустить победы орков, когда читали произведения Толкина? Испытывали неприязнь к отрицательным героям? А истерлинги – в повести «Дети Хурина» они злобные сарацины, но в эпопее «Властелин колец» это уже обычные люди, которые почему-то сотрудничают с врагом.
    Орки имеют определённые минусы по сравнению со своими противниками, но всё же они ничем не отличаются от положительных героев принципиально, и никто кроме читателя этого не замечает. А точнее, мысль о том, что Валлары плохие, а Моргот хороший всё же приходит в головы некоторым героям Толкина, причём самым лучшим, самым умным. Саруман, нуменорский король Ар-Фаразон, сам Мелькор, – все они до своего обращения ко злу были самые умные, самые самые. Как только они переходят из одного лагеря в другой, отношение автора к ним тут же меняется на противоположное.
    Врядли всё это просто случайности.
    Так что же с другой стороны? Попробуем разобраться.
    Моргота и Саурона выгодно отличает от его аналогов то, что если Волан де Мортом, ситхами, тёмными иными движет только воля к власти и самоутверждению, то Моргот и Саурон стремятся создать новый мир в противоположность старому и в укор старому. История зла начинается с того, что Мелькор начал перед Иллуватором играть самостоятельную музыку, а не ту, которую ему диктовал владыка мира. Иллуватору это сначала даже понравилось. Моргот и Саурон хотят разрушить традиционные ценности и навязать вместо них свои, на место веры в валаров поставить веру в Моргота/Саурона, и жителям Средиземья новая религия так не нравится, что её последователи кажутся им воплощением мирового зла.
    Орки дерутся ятаганами, потому что они – представители чуждой, наносной культуры, которую они хотят навязать взамен исконной. В произведениях Толкина только два раза упоминается, что есть чужой Арде мир за её пределами: первый раз, когда Моргот ищет не связанное с Иллуватором благо вне Арды, второй раз, когда Моргота выбрасывают за пределы Арды. По-моему орки должны быть немного похожи на инопланетян. Если кто любит книжки по уфологии, сейчас о непознанных пришельцах всё чаще пишут не как о добрых братьях по разуму, а как об опасных чужих, стремящихся завоевать мир, и священники часто считают инопланетян бесами.
    Одним из прообразов Мордора является Советский Союз. Сам Толкин подчёркивал, что «Властелин колец» не носит характер политического памфлета, что орки это не коммунисты. «Я категорически отвергаю любое такое прочтение, и оно раздражает меня. Ситуация была задумана задолго до русской революции. Такая аллегория полностью чужда моему образу мышления. Расположение Мордора на востоке обусловлено простой географической и повествовательной необходимостью в пределах моей «мифологии». – писал он. Но ассоциации всё же подспудно возникают, и у многих («империя зла», «Гнев орка»). Орки – это не Сталин, и не Брежнев, это те черты в бессознательном европейца ХХ века, которые привели к появлению тоталитарных империй, и что Толкин создал такой образ зла до революции показывает его способность к предвосхищению. Орки идут в бой под красным флагом, имеют вождя, имеют идеологию, которую хотят навязать всем без исключения, уверены в своей победе, как в крахе мирового империализма, имеют свою эмблему – не пентаграмму, но багровое око. Масонский глаз, Глаз люцифера, оккультный глаз древних египтян – этот символ вызывает ассоциацию с какими-то тайными обществами, мечтающими переделать мир.
    Отбросим обвинения Толкина в шовинизме – орки грубы и малокультурны, но остальное указывает на то, что это именно Советский Союз, а не русские, и Толкин не первый христианский автор, который изобразил революционеров в виде бесов.
    Понимаете, основа произведений Толкина, это мифология. Творчество Толкина это и есть попытка создать новую мифологию. Так писатель определял задачи «Сильмариллиона», во всяком случае, когда он начинал писать эту книгу. А миф – это не совсем литература. Миф это закодированная информация, которая содержится в нашем бессознательном, поэтому мифы всех народов мира приблизительно одинаковые. Так что произведения Толкина, это отражения какой-то объективно существующей реальности, ну, другой реальности, существующей в нашем бессознательном. Так вот: поэтому делать о его мире утверждения, которые не могут быть подтверждены первоисточниками, и даже противоречат им, дело далеко не бесплодное. Сам Толкин писал, что ненавидел одно своё раннее стихотворение за то, что оно давало ложную информацию про гоблинов. То есть в своих взглядах на персонажей собственных произведений он мог быть прав, а мог быть и неправ. И писать о творчестве Толкина диссертации, энциклопедии, где всё строго аргументировано и фактологически обосновано… ну, кому как нравится, конечно, но превращать толкинизм в точную науку… он писал не для этого. Дело Толкина умрёт тогда, когда для нас изучение его творчества превратится в самоцель. Когда мы перестанем искать в его книгах самих себя. Ну, мне так кажется.
    Честно говоря, когда я первый раз увидел, что Толкина называют профессором, я подумал, что это издевательство какое-то, как будто только в том его заслуга, что он профессор. Я твёрдо убеждён, что как человек, он был романтик, а не учёный, он всю жизнь писал о чудиках, которые могут изменить всю свою жизнь, увидев в небе семь живописных лебедей (Туор), опоздать и не поехать в другую страну, утонув во взгляде любимой девушки (Тингол). Если бы Тингол был правителем в реальном мире, он думал бы не о толкинизмах и не о волшебных камнях, а о том, чтобы в магазинах Дориата колбасы хватало. Есть, конечно, и в реальном мире правители, которые думают только о развлекухах и хоббах да о бриликах и сильмарилях, но эльфийский герой к ним бы не относился. Положительные персонажи Толкина не думают о работе и зарплате (кроме хоббитов, критикующих Бильбо), всем королям присуща «любовь к прекрасным вещам», но никто из них о развитии производительных сил и прочих низких материях не думает. Но я снова отвлёкся.
    Возвращаясь к оркам, Толкин подчёркивает технические достижения Мордора и Утумно. В «Сильмариллионе» дважды упоминается, что воины Моргота, закованные с ног до головы в металл, имели большое преимущество перед бойцами других народов, а при осаде Минас-Тирита орки ошеломляли противников чудесами осадной техники. С другой стороны, орки похожи на зверей: они находят убегающего от них Исилдура по запаху, и их конечности во «Властелине колец» автор называет лапами, а не руками. С одной стороны, технотронная сверхцивилизация, которая держит в страхе весь остальной мир, и есть точка зрения, что одним из прообразов Мордора является Рим. (Кстати, британские кельты римских завоевателей тоже считали демонами). С другой стороны, потеря человеческого обличия.
    Нигде не упоминается о духовной культуре орков, об их родственных связях, быте. Только когда доходит до служения Саурону, появляется пламенное желание победить, с которым они не колеблясь отдают свои жизни («Рох-ланд-параша! Победа-будет-наша!»). Они преданы своему вождю намного сильнее, чем положительные герои валларам, но нигде не говорится о героизме орков, об их патетических чувствах по отношению к своему лидеру и своему делу. Их вера – не религия, а идеология, мощная, охватывающая все стороны жизни, но лишённая внутренней красоты («по дороге в туалет светит нам незримый свет»). При том огромном месте, которое они занимают в творчестве Толкина, в его произведениях нет персонажей орков, а те несколько орков, которые всё же есть (те, с которыми хоббиты сталкиваются в Мордоре), ни чем друг от друга не отличаются. Их личности стёрты. Они закодированные зомби, растворённые в тоталитарном государстве. Когда сила Саурона рухнула, все орки стали недееспособны.
    Далее. Что орки жестоки, это ладно, в этом они не оригинальны. Я хочу сказать про другое. Пленных Мери и Пина они хотели съесть просто потому что «кушать захотелось», и не съели не потому, что жалко стало, а потому что не хотели терять ценных заложников. Да и друг с другом орки агрессивны и мелочны. Не спасают своих товарищей от Шелоб, убивают друг друга ради мифрилловой кольчуги. Человеческая жизнь потеряла для них ценность.
    (-- товарищ Сталин, у дворника усы как у вас.
    – расстрелять!
    – а может побрить?
    -- ну можно и так).
    Есть точка зрения, что цивилизация эльфов магическая, а цивилизация орков технологическая, и не случаен конфликт последних с природой в виде энтов. Но магия у «морготистов» всё же есть, и в магии они сильнее даже чем их оппоненты. Галадриэль и Гендальф пасуют перед силой кольца, не хотят брать его сами. Но магия Саурона и Моргота другая, не такая как у служителей валларов. Саурон и Моргот побеждают не только и не столько потому, что «танков больше». Они ведут психотропную войну. Да, в Арде это, конечно, называлось по-другому, но суть дела от этого не меняется. Одно из главных назначений палантира (ну, обработанного палантира) и колец в том, чтобы подчинять Саурону их владельцев. Главные эмблемы сторонников Моргота – всевидящее око, держащая всё на свете длань. Моргот внушает эльфам свои мысли так, что они готовы поклясться, что эти мысли принадлежат им. Иногда «морготисты» действуют только лишь при помощи нейро-лингвистического программирования, без магии: Саруман на воинов Теодена, Саурон на Ар-Фаразона, Глаурунг на Турина. Поэтому с образом Саурона как его показал Питер Джексон – в виде чёрного великана в доспехах, который мочит одним ударом с десяток врагов, я в корне не согласен. По-моему лучше было бы показать Саурона в тот момент когда Фродо так долго пробыл с кольцом всевластья на пальце, что почувствовал присутствие какой-то силы, «глаз». Показать глаз средствами кинематографа невозможно – надо было сделать призрак, проступающее сквозь туман лицо человека с тусклыми, блеклыми глазами, похожего на лирического героя песен группы «Наутилус Помпилиус», внушающего сомнения во всём хорошем, во что веришь. Магия Галадриэли, Гендальфа и валларов, принципиально другая – это магия светлого начала в душе человека, магия волшебной сказки, которую они помогают персонажам в себе найти и отстоять от Моргота и его сторонников.
    После победы «морготистов» уже не будет ни эльфов, ни гномов, никого. Европейская мифология, которую они в себе воплощают, уйдёт. На смену придёт новая раса -- орки, они ведь все когда-то были эльфами или людьми. Будет только одна безрелигиозная религия-идеология («только советская нация будет, только советской нации люди…»). Будет сильная, преуспевающая цивилизация, но живущие в ней будут бездушны и управляемы. Аналогом Мордора можно считать образ ничто, пожирающего страну Фантазию в творчестве М. Энде.
    Так художественными средствами Толкин не просто показывает, как хорошие победили плохих, а даёт читателю сравнить добро и зло и прийти к добру. Поэтому зло в мире Толкина имеет свою идею, которую хочется понять и осмыслить. Герои Толкина выбирают между идеей зла и идеей добра. Есть персонажи, которые так же не мыслят себя без Саурона, как Гендальф не мыслит себя без валларов (орки, назгулы), есть те, которые в принципе за Саурона, но теоретически могут и передумать (Саруман, истерлинги, гнилоуст), есть те, которые в принципе против него, но не воспринимают его идеологию как заведомое зло (воины Теодена, которых чуть не переубедил Саруман), и наконец есть персонажи, выражающие точку зрения автора – однозначное неприятие Саурона.
    Поэтому те толкинисты, которые сменили минусы на плюсы в мире Толкина – они очень глубоко поняли своего любимого автора, но всё же не поняли вот эту его мысль до конца. Если бы кто-то написал книгу, герой которой, блуждая между Мордором и валларами, осмыслил ситуацию и выбрал валларов, вот тогда книга вышла бы хоть куда.
    Ну, мне так кажется. А если вам другое кажется – ну тогда просто замечательно.
    Зло в творчестве Толкина – это, прежде всего, не какая-то страна, не Советский Союз и не Рим -- это технотронная бездуховная эпоха, которая хочет разрушить страну Фантазию, украсть у нас волшебную сказку, оторвать нас от наших мифов и наших корней. К сожалению, из страны Фантазии многие выносят совсем не то, что Толкин и Бастиан. Бывает такое, что язычество срастается с фашизмом. Бывает, что люди ищут в стране Фантазии только бездумной релаксации (компьютерные игры). Бывает наконец, что фантасты остаются в городе забытых королей: есть толкинисты, которые только тусят. Находятся такие, которые ищут в мире сказок лишь разнообразие и богатство образов. Фрэнк Геллберт – он, конечно, во всех отношениях молодец, но в свою «Дюну» он вложил всё же своё, так сказать, литературное гурманство, а не свою душу. Но если моя статья, если можно назвать статьёй эти рассуждения о том о сём, имеющие какое-то отношение к Толкину, попадёт в руки тех, кто ищет в книгах Толкина, Льюиса, Энде то же, что и я – волшебной, доброй сказки, новой мифологии, стержня в жизни – пишите отклики, я буду рад.

    P.S. Выражаю глубокую благодарность Элхе Ниеннах и всем, кто обос… проанализировал предыдущий вариант моего текста. Без вас я бы его не переписал.

     
    Кхарут Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 10:01 | Сообщение # 32
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Эрцхаор, извините, сразу скажу - леность помешала мне осилить весь ваш учёный труд, но вот что я скажу:
    Толкин писал об абстарктном зле, а не о плохих людях и поступках. Плохие люди могут стать/быть раньше хорошими, а плохие поступки привести к хорошим результатам (вспомните слова Эру: "Хоть люди могут творить зло - те же вастаки и харадримы, чьи предки были совращены Морготом ещё во сне - в конечном итоге все их дела послужат к славе моих трудов).
    А вот орки - это как раз таки абстарктное зло. Вам обидно, что орки плохи изначально, и что не имеют права на самоопределенье, уже рождаясь убийцами? Мудрые пытались переучить орков, как они говорили - но у них ничего не вышло, и они решили, что это невозможно. Но "не получилось" и "невозможно" - едва ли синонимы. к примеру, законы тех лет предписывали относиться к пленным оркам (да, и брали в плен) с терпимостью, и не пытать, даже если сведения, полученные от них, моут спасти множество жизней (см. Преображённые мифы - Об Орках). Многим оркам не чужды дисциплинированность, верность и терпеливость. И потом, если почитать историю их возникновения - извращённые Морготом эльфы, потом падшие до уровня орков люди - то приходим на ум мысль, что приложи кто то столько же усилий, сколько ушло на их уничижение, можно было бы сделать их лучше. В любом случае, не хуже людей.

    И вы напрасно равняете Красную Империю* и Мордор. Не умно. Выдаёт в вас плохого и предвзятого историка. Одни созидатели, и ничего плохого они не делают. Другие - рабы.
    И ещё - Моргот не был заинтересован в правлении. Он был абсолютным злом, с его победой он уничтожил бы всю Арду, и орков, и Саурона, и самого себя, превратив Вселенную в ничто и став её частью, центром. В физике есть подходящая характеристика для него - энтропия, движущаяся сила Хаоса.
    P.S. Интересно, что в своих письмах сыновьям на фронт он называл орками фашистов. Но в отличие от вас, он углядывал сходство с орками не в политическом строе и режиме, а в поступках людей - беспричинной жестокости, зверствах и бессердечии, не оправданных никакими военными целями. Так поступали лишь орки - рубили деревья и бросали их гнить, убивали зверей не в пищу, а для забавы и потехи.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    IssirieL Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 23:49 | Сообщение # 33
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Эрцхаор, такое впечатление что вы бредите. Уж извините. У вас Советский союз с Мордором ассоциируется? А мне вот США к Мордору ближе, да и если так - то стоило бы придать Саурону облик президента Трумэна а птеродактилям ядрёны бомбы прицепить. А в уста главназгула вложить любимую фразу некоторых амерсских вояк прошлого: "Хорош только мертвый индец!"
    Вам не нравится русская революция? Так прочтите Библию. Там есть место где Бог САМ делает (и задумывает) революцию за то, что вопль народный достиг Неба и он наказал правителя и его присных за издевательства над нищим населением. При чем тут бесы?
    Класс помещиков и дворян заплатил за 200летнее пролитие народной (преимущественно славянской) крови, за 200 лет рабства, когда людьми торговали на каждой площади российской империи. А "праведный" царь заплатил за всю свою династию - в свое время они владели 3 лярдами крепостных душ. НЕЛЬЗЯ пролить столько крови и НЕ заплатить за это. Бог ненавидит рабство и за крепостничество заплатили все.
    А у америки еще все впереди - нужно платить за самый страшный геноцид в истории человечества - за истребление пришлыми гастарбайтерами из Эуропы 123 000 000 индейцев. И за "экспорт" войн в масштабах всей планеты - истинно мордорский размах!! Так что, при всей нелюбви вашей, Эрцхаор, к России - Толкин писал не о ней. А вот востаки(они звались именно так) - реально существовавшее племя древних германцев. Ну это так, к слову.
    1.Вы чегой-то курили;
    2.От поклонников Ниеннах и Перумова трудно ожидать чего-то другого;
    3.Тут сайт ТОЛКИНИСТОВ и лучше бы вам не забывать об этом.
    Вам не сюда, вы малость перепутали. Вам бы не Перумову верить а Толкину,как первоисточнику.Тут не место для прославления Ника -осквернителя и Ниеннах. Здесь толкинисты.Представляете?


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Среда, 01 Мая 2013, 12:44
     
    Эрцхаор Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 23:55 | Сообщение # 34
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    так я и писал, что Мордор -- это не Советский Союз, и уж ни в каком страшном сне не русские.
     
    IssirieL Дата: Вторник, 30 Апреля 2013, 23:58 | Сообщение # 35
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Ну да, ну да...

    Эрцхаор, если вы хотите понять О ЧЕМ писал Профессор - забудьте все, что написали Перумов и Ниеннах.
    Читайте первоисточник, и быть может - поймете.)


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Среда, 01 Мая 2013, 00:16
     
    Эрцхаор Дата: Среда, 01 Мая 2013, 00:21 | Сообщение # 36
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    ну чтож, не хотел оскорбить ваши чувства по отношению к любимому автору. Хотя честно, говоря, не ждал такого вот деления на наших и ваших по, как мне кажется, довольно формальным признакам. Ну, виноват, не нарочно
     
    IssirieL Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:00 | Сообщение # 37
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Эти признаки не формальны, Эрцхаор. Возможно у Перумова это так. Но когда этого автора "примазывают" к творчеству Толкина - возникает стойкое ощущение грязи. Но эта "грязь" имеет скорее духовную природу, не физическую. А дьявол, как известно - кроется в деталях.
    Вы можете сказать что это ИМХА ИМХИСТАЯ, но множество толкинистов( а не перумистов) со мною согласятся.
    Если вы считаете что разделение на свет и тьму условно и формально, то вы вряд ли оцените то,что написал Толкин.Формальное разделение - это не к Толкину.Но и дуализма,о котором вы пишете, там тоже нет.
    Вам и вправду к Перумову - ведь каждому своё.
    Вот вы ругаете Советский Союз за красные флаги,за что там еще?
    А попробуйте поругать амерсских героических переселенцев и бравых ковбоев, охотящихся на индейских детишек и с удовольствием убивающих их ради скальпов, за которые они получали свои сребреники - ведь продажа-покупка детских и женских скальпов и ушей была санкционирована официально "цивилизаторами"...до прихода этих гастеров в америку коренное население спокойно доживало до 160 лет.а сейчас этот народ едва доживает до 45 и до сих пор не свободен.Это ли не Мордор?
    Но образ переселенца должен быть свят!)Так что не спешите ругать русскую революцию.


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Среда, 01 Мая 2013, 13:25
     
    deleted Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:12 | Сообщение # 38
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Опять делим всех на Чёрных и Белых? Люди могут в себе сочетать и то, и другое) И в этом плане ВК - гораздо лучшее произведение, чем ЧКА или КТ. Там добро и зло не пытаются подменить друг друга, хотя персонажи далеко не всегда придерживаются одного или другого.

    У Толкина Добро и Зло стороны одной медали, эта линия прослеживается во всех его циклах.

    Кстати, у Шиппи есть мнение, что Толкин и в литературную традицию не вписывается, поскольку старые художественные приёмы себя исчерпали,а он предлагает новые, от них значительно отличные. Фильму же и вообще массовой культуре нужны традиционные образы: сомневающихся героев, героев с внтренним разломом, Кстати, тот же Шиппе о добре и зле: "Тот же Мессон утверждал, что у Толкина противопоставлены не добро и зло, а "любовь и ненависть"...У. Оден убедительно доказывал, что противостояние добра и зла заложено в самой структуре книги, где добро может вообразить себе зло, но зло "не в состоянии вообразить что-либо, кроме себя"....Hо всего этого оказывается недостаточно, чтобы убедить иных критиков. И причина тут в том , что толкиновские понятия добра и зла противоречат моральным устоям, провозглашаемым официальной культурой."

     
    IssirieL Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:12 | Сообщение # 39
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    После этой революции миллионы людей выучились грамоте, вылезли из землянок, получили жилье, работу, медицину и т.д. Они стали гражданами своей страны, а до революции все они были людьми "подлого" звания - то есть простыми людьми. Между прочим в Великобритании еще не так давно морскими офицерами могли стать только дети дворян. В России было все еще хуже.
    Но царь все расширял привилегии дворян...которые паразитировали веками на труде людей "подлого" звания.Все возможно было бы иначе, если бы при отмене крепостничества было и покаяние.Вон ведь католическая церковь извинялась за инквизицию! Но ничего такого не было.Да и церковь тогдашняя служила власти и освящала рабство, в свое время монастыри тоже владели сотнями тысяч крепостных душ. Мог ли Бог оставить такое без наказания?
    А вы,Эрцхаор - что-то потеряли в результате революции или ваши предки?
    Я понимаю, тема о творчестве Толкина, но сравнение Мордора с Советским Союзом было изначально некорректным.Там было много зла, но и много хорошего.Так что не стоит демонизировать революцию и русских. В ваших словах
    сквозит ненависть к русским.Они вам что-то сделали?


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Среда, 01 Мая 2013, 13:36
     
    IssirieL Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:16 | Сообщение # 40
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Цитата (Elvenstar)
    Люди могут в себе сочетать и то, и другое) И в этом плане ВК - гораздо лучшее произведение, чем ЧКА или КТ. Там добро и зло не пытаются подменить друг друга, хотя персонажи далеко не всегда придерживаются одного или другого.


    С этим я соглашусь)) А то я пишу много - а все можно выразить проще)))


    Estel as-tye!
     
    deleted Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:36 | Сообщение # 41
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    письмо Толкина 183 "В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом{243}. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Сау-рон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)."
     
    IssirieL Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:44 | Сообщение # 42
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Спасибо, Элвенстар)).

    Estel as-tye!
     
    deleted Дата: Среда, 01 Мая 2013, 13:50 | Сообщение # 43
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    А вот к примеру конечная безумная цель Мэлькора состояла в полном уничтожении всех обитателей Арды с другой волей и разумом. Не имея потенциальной возможности разрушить сущности всех, кто ему противостоял, он, тем не менее, старался сломить, подчинить себе их волю, а затем убить хроа. И в конце концов, победив своих противников, "Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных 'созданий' (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить эльфов и людей" (HoME-10, Part Five, VII).
     
    Кхарут Дата: Среда, 01 Мая 2013, 20:27 | Сообщение # 44
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Эрцхаор, я не в претензии)) Политические споры - вещь неблагодарная, вам следовало это понимать и не поднимать этой темы в своём сообщении.
    Если вас это утешит, позицию IssirieL, по ряду вопросов я тоже не разделяю.
    Да и что вы имеете против дуализма?) Добро должно быть добром, а зло злом. Я впомнил одного известного Писателя, который осуждает дуализм и догматизм, пытаясь описать внутренний мир или что то в этом роде... детский писатель... так вот, его героиня - подлая и насквозь лживая девочка, её друг - мальцик-убийца, а их враги - священники. Ярий противник дуализма как бы. В конечном итоге, кроме Рая и Ада, нет места, и я не знаю, куда пойдут "личности, литературно сочетающие в себе разные качества". Скорее всего в ад. Потому что если разбавить молоко ядом, пить вы не будете.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    Эрцхаор Дата: Четверг, 02 Мая 2013, 00:19 | Сообщение # 45
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    А я ничего против дуализма и не имею. Я не писал, что это плохо, и не писал, что орки на самом деле были молодцы, я писал, что это такой художественный приём, что тёмную сторону хочется понять, и поэтому Перумов, Ниеннах -- они, в сущности, не нарушили, а исполнили. Вот если бы они ещё немного дальше продумали вот эту мысль, они бы пришли к тому же, к чему и те, что на этом форуме. Ну это уже, ессно, моё мнение, не обязательно правильное.
     
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » дуализм в творчестве Толкина (почему мир Толкина такой чёрно-белый?)
    • Страница 3 из 4
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Поиск:



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат ресурсу Tolkienists.Ru.
    При копировании материалов сайта активная и индексируемая ссылка на ресурс Tolkienists.Ru обязательна.
    Tolkienists.Ru©2008-2020
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика

    Партнеры:
    Связаться с нами:
    Обратная связь

    Оставить отзыв:
    Гостевая книга



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат Администрации сайта.
    Права на видеоматериалы, тексты статей и книг принадлежат их авторам и правообладателям, просьба их не нарушать.
    При копировании любых материалов сайта работающая ссылка на Tolkienists.Ru обязательна!
    Copyright Tolkienists.Ru © 2008-2020
    Правила сайта Баннерообменник
    Сайт оптимизирован под Mozilla и Opera
    На сайте используется JavaScript, советуем разрешить этому ресурсу использовать его в настройках Вашего браузера для корректного отображения сайта
    Кое-что об авторских правах

    )\