1. Вход
    
Главная страница | RSS
    
Последнее подслушано: Группа "Гости" не имеет право просмотра модуля
Последние обновленные темы:
Администратор:
Admin, Elvenstar

Модераторы:

Elvenstar - энциклопедия Арда
Korvin - энциклопедия Амбер
a href='/index/8-1604'>Art-ek - энциклопедия Гарри Поттер
  • Сериалы (217)
    Артур | 15 Мая 2019 15:31
  •  
    Цитата:
    Время сервера: 00:37

    Дата: 06 Декабря 2020
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 1 из 4
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » дуализм в творчестве Толкина (почему мир Толкина такой чёрно-белый?)
    дуализм в творчестве Толкина
    Эрцхаор Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 22:14 | Сообщение # 1
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    У многих в мире Толкиена вызывает отторжение его чёрно-белая окраска. Орк не может быть хорошим. Слово «орк» происходит от «порк» -- свинья. Для орков, убивать людей – доблесть, но и для положительных персонажей убить орка, насадить его голову на кол (ристанийцы) – доблесть, как убить вредное насекомое. Для орков доблесть разрушить государство людей или эльфов, но и для положительных персонажей доблесть разрушить Мордор и Утумно. Гимли и Леголас убивают орков на счёт. У каждого из них были на счету десятки этих недолюдей. Такого даже со скотом не делают. Гарри Поттер такого с пожирателями смерти не делал, и Люк Скайвокер с ситхами тоже не делал. Многие художественные произведения толкинистов, таких как «Тёмная книга Арды» Иллет и Ниеннах, музыкальное творчество Сауроныча, эпопея «Кольцо тьмы» Ника Перумова направлены на то, чтобы разрушить такую дуалистическую картину мира, создать положительный образ орка. Так почему же Толкиен так сделал? Что это, просто недоработка? Нет! Так было задумано. Великий мастер специально хотел вызвать у читателя желание посмотреть, что с другой стороны.

    Понимаете, секрет популярности Толкиена заключается в том, что он раздражает фантазию человека. Каждый персонаж, а зачастую – отдельные места, замки, предметы живут своей жизнью, вызывают желание сочинять истории про них. При всей художественной силе произведений Толкиена, они не содержат подробных описаний внешнего вида персонажей, природных ландшафтов, произведений искусства и архитектуры. Подробных описаний характеров героев, их душевных состояний в критические моменты у Толкиена тоже нет. Многое в творчестве Толкиена вовсе не имеет описания, кроме какой-то одной фразы, одной черты, которую хочется додумывать. Он специально так сделал, чтобы каждый додумал всё это сам, чтобы было сколько людей, столько и прочтений, и каждый находил в его книгах что-то своё, свою «новую мифологию», как сам великий мастер определил задачу книги «Сильмариллион». Написаны целые монографии о том, какие фантазии вызывает творчество Толкиена: мифология, история, старая Англия, советская угроза – всего не перечислишь.

    И поэтому Питер Джексон – он, конечно, во всех отношениях молодец, но он снял всё же форму, а не содержание. Дело было такое ответственное, перед глазами неудача предшественника, который снял мультфильм «Властелин колец», денег было столько потрачено, звёзд среди актёров собрано так много, что режиссёр боялся сделать шаг в сторону, привнести что-то своё или упустить что-то из до него придуманного, и поэтому закономерным можно считать возникновение и широкую популярность гоблинского перевода произведения Джексона – всё прилизанное и академичное невольно хочется обосрать. Не надо было бояться. Пусть орки не только неполиткорректно идут в бой под красным флагом и дерутся ятаганами – пусть они ещё и маршируют под звуки «Прощания славянки». Пусть эльфийские воительницы скачут в атаку с катанами и в бронилифчиках, как героини современных фентези. Пусть Саруман в своём обращении к воинам Теодена излагает концепцию «Кольца тьмы», в духе современных толкинистов. А для заключительной сцены я предпочёл бы то, что видел во сне: через кадры мира Толкиена постепенно проступает ночная Москва, и голос Гендальфа за кадром даёт наставления зрителям. «Гарри Поттер» мне приснился в виде главного героя, оплакивающего Сирисуа Блэка на фоне будничных стен моей школы. «Гарри Поттер» -- это книга о детях, о человеческих чувствах. А творчество Толкиена более философское, направленное на то, чтобы осмыслить своё место в жизни. Творчество Толкиена – оно тоже о нас. Нельзя написать убедительную книгу не о нас, как нельзя нарисовать то, чего не существует.

    Но я отвлёкся. Так вот – одна из задач Толкиена в том, чтобы создать сказочный мир, чтобы читатель жил в этом мире, изучал и творил его. В этом мире разворачиваются события практически всех произведений Толкиена. В отличии от мира Льюиса, Энде, Геллберта, Роллингс, реальность ждёт жителей мира Толкиена только после того, как они захлопнут книгу. Поклонники Ильфа и Петрова цитируют наизусть целые страницы их произведений. Поклонники Толстого жили по его заповедям аскетической жизнью. Ни те, ни другие не идентифицировали себя с героями своих любимых книг, не бегали по лесам, разряженные в их одежды и доспехи. Не случайно на одном эльфийском портале вместо опции «зарегистрироваться» стоит опция «поселиться». На всё это можно было бы сделать критическое замечание, что создание такого мира -- бегство от реальности, что, погрузившись в этот мир, человек может забыть о мире реальном, и что фэнтези в связи с этим опасны и вредны. Тогда деньги вредны, потому что если слишком много о них думать, можно убивать ради денег. Религия вредна, потому что бывают секты и религиозные войны. Еда вредна, потому что если много есть, можно обожраться. Нет, товарищи толкинисты, джедаисты, гарристы поттеристы и прочие чудики, нам нечего стыдиться быть самими собой. Помните, Михаэль Энде «Бесконечная история»? Можно остаться в стране Фантазии навсегда в Городе забытых королей, в реальном мире стать психом, да и в Фантазии уже ничего из себя не представлять, а можно вернуться в реальный мир, уже не забитым мальчиком, а исполненным сил господином леса Перели, который уже не боится спустится с чердака по водосточной трубе и способен заново выстроить отношения с отцом. Но у каждого страна Фантазия своя. Не надо жить ни в мире Толкиена, ни в мире какого-то другого писателя. Из всех, кто продолжал миры Толкиена, Стругацких, Роллингс вышел только один крупный писатель – Ник Перумов. Он понимал великого мастера всё же лучше, чем те толкинисты, что пытались его побить за еретические взгляды.

    Мир Толкиена рассчитан на то, чтобы жить независимо от своего создателя. Поэтому логичным можно считать возникновение эпопеи «Кольцо тьмы» -- продолжения «Властелина колец». Толкиен оставляет читателю возможность додумать самому, что было дальше с героями, как они мыслили, что происходит в тех областях и эпохах, которые не были подробно описаны в его произведениях. И поэтому логично было бы предположить, что Толкиен специально создал таких полностью негативных, как будто оклеветанных отрицательных персонажей, чтобы возбудить у читателя желание додумать, какие же они на самом деле, посмотреть, что с другой стороны.

    За исключением повети «Дети Хурина», орки нигде не вызывают отрицательных эмоций. Художественное мастерство автора направлено на то, чтобы показать силу Мордора или его тёмную эстетику. То же чувство вызывает у нас, скажем, Воланд из «Мастера и Маргарита». Ничего настолько жестокого и аморального, чтобы вызывать гнев, отторжение орки не делают. А истерлинги – в повести «Дети Хурина» они злобные сарацины, но в эпопее «Властелин колец» это уже обычные люди, которые почему то сотрудничают с врагом.

    Орки ничем принципиально не отличаются от положительных героев, и никто кроме читателя этого не замечает. А точнее, мысль о том, что Валлары плохие, а Моргот хороший всё же приходит в головы некоторым героям Толкиена, причём самым лучшим, самым умным. Саруман, нуменорский король Ар-Фаразон, сам Мелькорн, – все они до своего обращения ко злу были самые самые. Как только они переходят из одного лагеря в другой, отношение автора к ним тут же меняется на противоположное.

    Врядли всё это просто случайности.

    Что же с другой стороны? Попробуем разобраться.

    Моргота и Саурона выгодно отличает от его аналогов то, что если Волан де Мортом, ситхами, тёмными иными движет только воля к власти и самоутверждению, то Моргот и Саурон стремятся создать новый мир в противоположность старому и в укор старому. История зла начинается с того, что Мелькорн начал перед Иллуватором играть самостоятельную музыку, а не ту, которую ему диктовал владыка мира. Иллуватору это сначала даже понравилось. Моргот и Саурон хотят завоевать мир, но нигде не говорится, что они идут к власти -- они хотят разрушить традиционные ценности и навязать вместо них свою идеологию, которая жителям Средиземья так не нравится, что Саурон и Моргот кажутся им воплощением мирового зла. Одним из прообразов Мордора является Советский Союз: орки идут в бой под красным флагом, имеют вождя, уверены в своей победе как в крахе мирового империализма, имеют свою эмблему – не пентаграмму, но багровое око. Масонский глаз, Глаз люцифера, оккультный глаз древних египтян – этот символ вызывает ассоциацию с какими-то тайными обществами, мечтающими переделать мир. Отбросим обвинения Толкиена в шовинизме – орки грубы и малокультурны, но остальное указывает на то, что это именно Советский Союз, а не русские, и Толкиен не первый христианский автор, который изобразил коммунистов, революционеров в виде бесов.

    В чём же заключается идеология Моргота и Саурона? Попробуем разобраться. Какими показаны «морготисты» в творчестве Толкиена? Технические достижения Мордора и Утумно огромны. В «Сильмариллионе» дважды упоминается, что воины Моргота, закованные с ног до головы в металл, имели преимущество перед бойцами других народов, а при осаде Минас-Тирита орки ошеломляли противников чудесами осадной техники. С другой стороны, орки похожи на зверей: они находят убегающего от них Исилдура по запаху, и их конечности во «Властелине колец» автор называет лапами, а не руками. С одной стороны, технотронная сверхцивилизация, которая держит в страхе весь остальной мир, и одним из прообразов которой является Рим. (Кстати, британские кельты римских завоевателей тоже считали демонами). С другой стороны, потеря человеческого обличия.

    Орки агрессивны и мелочны друг с другом. Не спасают своих товарищей от Шелоб, убивают друг друга ради мифрилловой кольчуги. Нигде не упоминается о родственных связях между орками, ни слова не говорится об их быте, духовной культуре. Только когда доходит до служения Саурону, появляется пламенное желание победить, с которым они не колеблясь отдают свои жизни («рох-ланд-параша! Победа-будет-наша!»). Но даже это они делают бездумно, инстинктивно. Нигде не говорится о героизме орков, об их патетических чувствах по отношению к своему лидеру и своему делу. Это люди, растворённые в тоталитарном государстве, носители его технологических достижений, но как личности, ничего из себя уже не представляющие, и не имеющие духовных идеалов. При том огромном месте, которое они занимают в творчестве Толкиена, в его произведениях нет персонажей орков, а те несколько орков, которые всё же есть (те, с которыми хоббиты сталкиваются в Мордоре), ни чем друг от друга не отличаются. Их личности стёрты. Они закодированные зомби. Когда сила Саурона рухнула, все орки стали недееспособны.

    Слуги Саурона и Моргота всё же на порядок более жестоки, чем их противники. Турин до контакта с истерлингами не знал, что такое «раб». В той же книге «Дети Хурина» упоминается «орочья забава» -- издеваться над пленными. Некоторые люди переняли это зло у орков, но они всё же испытывают какой-то дискомфорт по этому поводу. При этом у Толкиена нигде не говорится, что орки ненавидят своих противников. Они даже не то чтобы агрессивны -- они бесчувственны. Пленных Мери и Пина орки хотели съесть просто потому что «кушать захотелось», и не съели не потому, что жалко стало, а потому что не хотели терять ценных заложников. Жизнь, как врагов, так и себе подобных (Шелоб ела орков) перестала представлять для них ценность.

    (-- товарищ Сталин, у дворника усы как у вас.

    – расстрелять.

    – а может побрить?

    -- ну можно и так).

    Есть точка зрения, что цивилизация эльфов магическая, а цивилизация орков технологическая, и не случаен конфликт последних с природой в виде энтов. Но магия у «морготистов» всё же есть, и в магии они сильнее даже чем их оппоненты. Галадриэль и Гендальф пасуют перед силой кольца. Но магия Саурона и Моргота другая, не такая как у служителей валларов. Саурон и Моргот побеждают не только и не столько потому, что «танков больше». Они ведут психотропную войну. Одно из главных назначений колец и паландира в том, чтобы подчинить Саурону их владельцев. Главные эмблемы Саурона – всевидящее око, держащая всё на свете длань. Моргот внушает эльфам свои мысли так, что они готовы поклясться, что эти мысли принадлежат им. Иногда «морготисты» действуют только лишь при помощи нейроно-лингвистического программирования, без магии: Саруман на воинов Теодена, Саурон на Ар-Фаразона, Глаурунг на Турина, Моргот на валинорцев, поверивших в его раскаяние и отпустивших его на свободу. Поэтому с образом Саурона как его показал Питер Джексон – в виде чёрного великана в доспехах, который мочит одним ударом с десяток врагов, я в корне не согласен, хотя он и соответствует букве произведений Толкиена (Саурон в одиночку дрался с тремя могучими нуменорцами). Такой чёрный великан никогда не покорился бы без боя Ар-Фаразону, чтобы потом его обуть по полной программе. По-моему Саурон должен быть похож на лирического героя песен группы «Наутилус Помпилиус», он должен не ошеломлять своей мощью, а наоборот, внушать сомнения во всём хорошем, во что веришь. Магия Галадриэли, Гендальфа и валларов, принципиально другая – это магия светлого начала в душе человека, магия волшебной сказки, которую они помогают персонажам в себе найти и отстоять от Моргота и его сторонников.

    Зло в творчестве Толкиена – это, прежде всего, не какая-то страна, не Советский Союз и не Рим -- это технотронная бездуховная эпоха, которая хочет украсть у нас волшебную сказку, оторвать нас от наших мифов и наших корней. Орки дерутся ятаганами, потому что они – представители чуждой культуры, которую они хотят навязать взамен исконной. После победы «морготистов» уже не будет ни эльфов, ни гномов, никого. Европейская мифология, которую они в себе воплощают, уйдёт. На смену придёт новая раса -- орки, они ведь все когда-то были эльфами или людьми. Будет только одна безрелигиозная религия-идеология («только советская нация будет, только советской нации люди…»). Будет сильная, преуспевающая цивилизация, но живущие в ней будут бездушны и управляемы. Аналогом Мордора можно считать образ ничто, пожирающего страну Фантазию в творчестве М. Энде. Поэтому те толкинисты, которые сменили минусы на плюсы в мире Толкиена – они глубоко поняли своего любимого автора, но всё же не поняли его до конца, и поэтому не создали убедительного образа хорошего орка. А ведь из мира Толкиена успешно выросло много такого, чего у Толкиена не было (ведьмаки, тёмные эльфы). Вот если бы кто-то написал книгу, герой которой, блуждая между Мордором и валларами, осмыслил ситуацию и выбрал валларов, вот тогда книга вышла бы хоть куда.

    Далеко не все герои Толкиена относятся к сторонникам Моргота и Саурона так, как автор. Есть персонажи, которые так же не мыслят себя без Саурона, как Гендальф не мыслит себя без валларов (орки, назгулы), есть те, которые в принципе за Саурона, но теоретически могут и передумать (Саруман, истерлинги, гнилоуст), есть те, которые в принципе против него, но не воспринимают его идеологию как заведомое зло (воины Теодена, которых чуть не переубедил Саруман), и наконец есть персонажи, выражающие точку зрения автора – однозначное неприятие Саурона. Эти персонажи вступают в бой со злом, и им удаётся защитить сказку, красоту и древние мифы.

    К сожалению, из страны Фантазии многие выносят совсем не то, что Толкиен и Бастиан. Бывает такое, что язычество срастается с фашизмом. Бывает, что люди ищут в стране Фантазии только бездумной релаксации (компьютерные игры). Бывает наконец, что фантасты остаются в городе забытых королей. Находятся такие толкинисты, которые и толкиена-то особо не знают, умеют только тусить, водку пьянствовать и безобразие нарушать. Находятся такие, которые ищут в мире сказок только разнообразие и богатство образов. Фрэнк Геллберт – он, конечно, во всех отношениях молодец, но в свою «Дюну» он вложил всё же своё, так сказать, литературное гурманство, а не свою душу. Но если моя статья, если можно назвать статьёй эти рассуждения о том о сём, попадёт в руки тех, кто ищет в книгах Толкиена, Льюиса, Энде то же, что и я – волшебной, доброй сказки, новой мифологии, стержня в жизни – пишите отклики, я буду рад.

     
    IssirieL Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 22:54 | Сообщение # 2
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Мир Толкина не черно-белый.Он высокоморальный.Но это бывает очень трудно понять - планка,заданная Великим писателем(как вы понимаете- вовсе не Перумовым) - очень высока.И на самом деле многих раздражает именно это.И,я допускаю- именно это вызывает отторжение.А как же иначе!
    Игры дьявола - путать черное с белым и всякое зло представлять безобидным и просто вообще хорошим! Старо как Мир.
    З.Ы.И поверьте- вы не первый кто об этом пишет и практически теми же словами.

    Надо же - какой нехороший Профессор! Не додумался сделать орков хорошими,а Саурона Сталиным назвать! А Дол-Гулдур Москвою! Срочно исправить.


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Четверг, 07 Февраля 2013, 23:03
     
    Эрцхаор Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 22:58 | Сообщение # 3
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Не знаю, с чего вы взяли, что я перумист. Я как раз наоборот писал, что Перумов и такие как он не поняли Толкиена до конца, что чёрно-белая окраска мира Толкиена, это не ошибка, а высшая мудрость, и что надо было писать как-то иначе я нигде не писал. Я по-моему как раз так и писал, что он высокоморальный. А если я не так понимаю произведения Толкиена, то объясните, в чём моя ошибка, о чём эти произведения на самом деле? И почему сразу такое отторжение? Разве есть что-то агрессивное в том, чтобы предлагать писателю писать как-то иначе? Почему то, что я написал воспринимается как кощунство, хотя гоблинский стёбный перевод "Властелина колец", вашей толкиенистской братией был вроде бы воспринят на ура?
     
    IssirieL Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 23:11 | Сообщение # 4
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Извините за резкость,мне следовало своё мнение выразить как-то иначе.

    Estel as-tye!
     
    Эрцхаор Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 23:19 | Сообщение # 5
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    нет, спасибо, что вас заинтересовало моё сообщение. Мне очень интересно, в чём вы видите ошибку моего понимания творчества Толкиена. Что идея Толкиена -- она в противопоставления мифа и волшебной сказке бездуховности и отрыву от корней (Сталин -- только пример) -- чем это противоречит вашему понятию о том, что мир толкиена высокоморальный?
     
    IssirieL Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 23:28 | Сообщение # 6
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Цитата (Эрцхаор)
    Что идея Толкиена -- она в противопоставления мифа и волшебной сказке бездуховности и отрыву от корней (Сталин -- только пример) -- чем это противоречит вашему понятию о том, что мир толкиена высокоморальный

    Я там увидела не только это.Ваш посыл был иным.Мне так показалось во всяком случае.
    Я не отрицаю вашего права на собственное мнение.


    Estel as-tye!

    Сообщение отредактировал IssirieL - Четверг, 07 Февраля 2013, 23:34
     
    Эрцхаор Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 23:33 | Сообщение # 7
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    в чём иным? В чём была моя ошибка? конечно никто не говорит, что книги Толкиена только о том, чтобы выбрать между одной из сторон. Это только один из моментов. О творчестве Толкиена вообще я писал только под конец
     
    IssirieL Дата: Четверг, 07 Февраля 2013, 23:36 | Сообщение # 8
    Генерал
    Группа: Эльф
    Сообщений: 493
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Я не стану вам указывать на ошибки.Каждый видит в творчестве Толкина что-то свое.Я уже извинилась.Может другие участники форума обсудят с вами это и у них получится лучше чем у меня.)

    Estel as-tye!
     
    Эрцхаор Дата: Пятница, 08 Февраля 2013, 21:05 | Сообщение # 9
    Крестьянин
    Группа: Гном
    Сообщений: 19
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    ну вы всё правильно пишете: герои Толкиена не только хорошие и не только плохие. Но сама авторская оценка ситуации чёрно-белая. Хороший это тот, кто воюет против Саурона/Моргота, плохой это тот, кто прямо или косвенно подвержен его порче. Вот я и хочу сказать, что надо не упрекать трилогию за это, а вот подойти к ней ещё и с той точки зрения, которую я пытался сформулировать.
     
    Admin Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 12:08 | Сообщение # 10
    Герцог
    Группа: Вала
    Сообщений: 3897
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Эрцхаор, боже, какое примитивное видение

    Цитата (Эрцхаор)
    Подробных описаний характеров героев, их душевных состояний в критические моменты у Толкиена тоже нет.

    Только тугодум, или пятиклассник, не может прочитать это между строк...

    Цитата (Эрцхаор)
    И поэтому Питер Джексон – он, конечно, во всех отношениях молодец, но он снял всё же форму, а не содержание.

    автор, интересно, думает, что пишет... У Питера Джексона как раз есть содержание... Он даже диалоги и фразы не из книг вставлял, которые идеально подходили для сюжета.

    Цитата (Эрцхаор)
    Моргота и Саурона выгодно отличает от его аналогов то, что если Волан де Мортом, ситхами, тёмными иными движет только воля к власти и самоутверждению, то Моргот и Саурон стремятся создать новый мир в противоположность старому и в укор старому.


    Правильно, ситхи, Волан де Морт - это типичные злодеи. То есть зло, которое имеет явный черный окрас.
    А Мелькор и Гортхауер изначально не были злыми. Как сказал Гэндальф "Ничто не является злым изначально". Мелькору не понравилось то, что Эру его принизил, у него зародились негативные чувства (зависть, гнев) и он захотел создать свой мир. А Гортхауэр так тот вообще хотел создать свой порядок, свою структуру. Он никого не хотел убивать. Он всего лишь хотел прити к своей цели, создать свой идельный мир. Но ему мешали.

    А еще вы забываете, что даже свободные народы Средиземья враждовали. Гномы и эльфы были врагами. они конечно не воевали, хотя могли начать войну под Эребором. Вспомните стычку армии эльфов и людей с армией гномов. И если бы не орки, то война бы началась между эльфами и гномами. Если что, это в Хоббите было.

    А во Властелине колец только из-за того, что Саурон собирается покорить свободные народы Средиземья, эльфы и гномы, вопреки своим убеждениям, забывают о вражде во время войны кольца и сражаются вместе.

    По-моему, автор статьи просто не знаком с миром Толкина. Начитался каких-то статей и свою сварганил. Учи мат. часть. Мир Толкина не черно-белый.

    З.Ы. Хотя бы выучи, что Толкин без буквы "е" пишется...


    - Женат на Nora_Beng

    У меня иммунитет к банам.
     
    deleted Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 12:15 | Сообщение # 11
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Admin, Ну ты и дал жару... короче respect
     
    Admin Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 12:18 | Сообщение # 12
    Герцог
    Группа: Вала
    Сообщений: 3897
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Elvenstar, ну а зачем такой бред писать...

    - Женат на Nora_Beng

    У меня иммунитет к банам.
     
    Кхарут Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 13:00 | Сообщение # 13
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Admin, по поводу Моргота, боюсь, ты заблуждаешся. Этот персонаж мне куда приятнее Палпатина, Волан-де-Морта, Дракулы, Мордреда и чёрт ещё знает кого именно потому, что он полностью, на все сто, АБСОЛЮТНО ЗОЛ. Красота вызывает в нём зависть, доброта - подозрительность, сила - ненависть, страх и гнев. Он извращает всё, что видит, о чём думает и что делает. Ни один злодей не сравнится с это бездной, находящейся в противофазе со всем остальным миром.
    А вообще, по поводу полярности Толкиновского мира, скажу - да, есть такое явление: в мире профессора герои не способны на низость, а злодеи на благородство.
    Толкин при этом никогда не принижал злодеев, то есть вастаки и харадримы у него "отважны", Денетор, малодушно бросивший город на произвол судьбы, "мудр и дальновиден". Но при этом у него нет духовно вихляющихся персонажей, обладающих как положительными, так и отрицательными чертами (Боромир - всё таки герой, не считая своей минутной слабости, Турин - герой, несмотря на "горделивую слепоту" и пролитую им невинную кровь, а Горлум - злодей, несмотря на свою сентиментальность) - таких, как Олмер, вождь Тьмы, спосбный на благородство, щедрость, чуть ли не милосердие. Вообще эта тенденция в современной литературе к тому, что у злодеев появляются людские чуства (обаяние, отвага, честь и благородство), меня настораживает. Есть в этом какое то лукавство, подкупающее читателя... не могу сказать, что мне это нравится - по моему, зло должно остаться злом.
    И пусть зло не путают с врагом. Наполеон был врагом, но злом не был. Враг может быть и честен, и заботлив, и справедлив. В вот злодей - нет (ну, только разве если это каприз, уловка или жертва для далекоидущего зловещего плана).


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."

    Сообщение отредактировал Кхарут - Суббота, 09 Февраля 2013, 13:01
     
    Admin Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 13:32 | Сообщение # 14
    Герцог
    Группа: Вала
    Сообщений: 3897
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Кхарут, вообще-то по поводу Мелькора, а не Моргота, хочу подчеркнуть это, я сказал, что изначально он не был злым. Он был как все. И лишь неверное обращание Эру, я бы сказал плохое воспитание Бога своих ангелочков-айнурчиков, заставило Мелькора начать завидовать и все тому подобное... Читай Сильм... начало) поэтому я не заблуждаюсь)

    Так ты считаешь, что вражда гномов и эльфов - это нормально? что война, которая чуть ли не разрозилась у Эребора - это тоже нормально для добра) и что эльфы считали гномов своими врагами, как и гномы эльфов? они может и не убивали друг друга, но попавши к гномам, эльф никогда бы больше не вышел на свободу. как и наоброт. Чем такое отношение лучше, чем Саурона к тем же эльфам или гномам? Враждебное отношение и в Африке враждебное отношние...


    - Женат на Nora_Beng

    У меня иммунитет к банам.
     
    Кхарут Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 13:38 | Сообщение # 15
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Admin, ты это сказал в контексте с другими злодеями:
    Цитата (Admin)
    ситхи, Волан де Морт - это типичные злодеи. То есть зло, которое имеет явный черный окрас.

    Но разве Том Реддл был злым с рождения? Или Палпатин? Нет. А вот Мелькор испортился на заре своего существования, когда ещё никто и ничего не успел сделать. Уже тогда ещё, до того, как айну научились петь (а это считается началом истории) он уже был одержим мыслями, неведомыми его братьям, и портил отношения с некоторыми айнур (Вардой, к примеру).
    Мелькор - скорее прародитель зла, чем его жертва или адепт, в сравнении с другими.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Вопросы экспертам-толкинистам » дуализм в творчестве Толкина (почему мир Толкина такой чёрно-белый?)
    • Страница 1 из 4
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Поиск:



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат ресурсу Tolkienists.Ru.
    При копировании материалов сайта активная и индексируемая ссылка на ресурс Tolkienists.Ru обязательна.
    Tolkienists.Ru©2008-2020
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика

    Партнеры:
    Связаться с нами:
    Обратная связь

    Оставить отзыв:
    Гостевая книга



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат Администрации сайта.
    Права на видеоматериалы, тексты статей и книг принадлежат их авторам и правообладателям, просьба их не нарушать.
    При копировании любых материалов сайта работающая ссылка на Tolkienists.Ru обязательна!
    Copyright Tolkienists.Ru © 2008-2020
    Правила сайта Баннерообменник
    Сайт оптимизирован под Mozilla и Opera
    На сайте используется JavaScript, советуем разрешить этому ресурсу использовать его в настройках Вашего браузера для корректного отображения сайта
    Кое-что об авторских правах

    )\