1. Вход
    
Главная страница | RSS
    
Последнее подслушано: Группа "Гости" не имеет право просмотра модуля
Последние обновленные темы:
Администратор:
Admin, Elvenstar

Модераторы:

Elvenstar - энциклопедия Арда
Korvin - энциклопедия Амбер
a href='/index/8-1604'>Art-ek - энциклопедия Гарри Поттер
  • Сериалы (217)
    Артур | 15 Мая 2019 15:31
  •  
    Цитата:
    Время сервера: 07:57

    Дата: 09 Августа 2022
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    • Страница 3 из 4
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Народы и расы Средиземья » Нежить
    Нежить
    Sau Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 13:54 | Сообщение # 31
    Военачальник
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 234
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Кхарут)
    Вот-вот. Прошу, кроме предположений, всё таки цитату, что умертвия - духи убитых Сауроном эльфов.


    С чего Вы взяли что нужно именно убивать? Порабощение уже не в моде,ну-ну

    Quote
    А потому глупо и опасно - кроме того, это неправедное деяние по праву запрещено Правителями Арды, - искать Живущему общения с Развоплощенным, хотя бездомный дух может желать этого, особенно самые недостойные среди них. Ибо бродящий по миру Развоплощенный - это тот, кто по меньшей мере отказался от врат в жизнь и которому остались лишь сожаление и жалость к себе. Некоторые из них исполнены горести, обиды и зависти. Некоторые были порабощены Темным Властелином и продолжают его работу, хотя самого его нет. Они не скажут правды или мудрости. Взывать к ним - безумие. Пытаться подчинить их и сделать слугами чьей-то воли - зло. Оно идет от Моргота, а некроманты - слуги Саурона, его слуги".

    Законы и обычаи эльдар

    Теперь Ваша очередь доказывать свои слова по поводу искаженных фей и что умертвия могли пртаться со времен Моргота

     
    deleted Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 16:15 | Сообщение # 32
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Sau, может быть эту цитату имеет ввиду Кхарут?

    Yet many of the Quendi were filled with dread at his coming; and this was the doing of Melkor. For by after-knowledge the wise declare that Melkor, ever watchful, was first aware of the awakening of the Quendi, and sent shadows and evil spirits to spy upon them and waylay them. So it came to pass, some years ere the coming of Oromë, that if any of the Elves strayed far abroad, alone or few together, they would often vanish, and never return; and the Quendi said that the Hunter had caught them, and they were afraid.

    "Но многие из Квенди были испуганы его (Оромэ) прибытием. Это было делом Мелькора. Как позже узнали Мудрые, Мелькор, всегда бдительный, первым обнаружил пробуждение Квенди, и послал тени и злых духов шпионить и подстерегать их. И таким образом, за несколько лет до появления Оромэ, многие Эльфы ушли и заблудились, поодиночке или небольшими группами. Часто они пропадали и никогда не возвращались. Квенди говорили, что Охотник похищает их, и боялись."

     
    Кхарут Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 17:05 | Сообщение # 33
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Я с лёгкостью могу найти вам массу цитат о призраках, демонах и чудовищах (отвлечённые упоминания) как Морготовых, так и Сауроновых времён. А вот гипотеза о эльфийском происхождении умертвий, покорённых и развоплощённых Сауроном, озвученная кем то из куличковчан, меня не убедила ни разу, т.к. конкретного упоминания "эльфы-умертвия" нетути, а лишь подвешенные и прилепленные друг к другу цитаты из разных источников.

    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    Кхарут Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 17:06 | Сообщение # 34
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    А вот кому же принадлежала зелёная рука с мечём...

    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    Sau Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 18:53 | Сообщение # 35
    Военачальник
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 234
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Elvenstar)
    Sau, может быть эту цитату имеет ввиду Кхарут?

    И что в этой цитате такого? Наличие злых духов? Ладно, пусть так, но разве духи айнур могут вселяться в мертвые тела? Нет, потому что ни Гандальф, ни Саурон после смерти этого сделать не смогли,а какие-то захудалые айнур смогут?))

    Quote (Кхарут)
    Я с лёгкостью могу найти вам массу цитат о призраках, демонах и чудовищах (отвлечённые упоминания) как Морготовых, так и Сауроновых времён.

    Так что не ищем?)))

    Quote (Кхарут)
    меня не убедила ни разу, т.к. конкретного упоминания "эльфы-умертвия" нетути,

    Во-первых Вы тут не одни и свое "Я" нечего выставлять, во-вторых у Вас вообще нет никаких доказательств да и если бы были они точно так же не имели конкретного упоминания.

    Quote
    а лишь подвешенные и прилепленные друг к другу цитаты из разных источников.

    И что? Раньше когда я(или кто-то другой) подтверждали свои слова из разных источников Вы молчали,а теперь когда Вам что-то не нравится, так сразу " в штыки". Я то думал что Вы взрослый человек,а тут пошел детский лепет.



    Сообщение отредактировал Sau - Понедельник, 19 Сентября 2011, 00:56
     
    deleted Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 19:12 | Сообщение # 36
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Sau, Ты упустил кое чего =)
    Духи могут влиять на предметы без телесной оболочки, *пример Саурон уносящий кольцо из Нуменора)

    Может быть....эти духи....так же гремери костями)) даже пользовались ими? =) Они же могут двигать, нести, перемещать...вещи!

    Это просто к слову) Я не утверждаю что те Умертвия имели айнурское происхождение....а предполагаю)

     
    Sau Дата: Воскресенье, 18 Сентября 2011, 21:05 | Сообщение # 37
    Военачальник
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 234
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Ну одно дело уносить предмет с которым связан духовно и совсем другое вселяться или управлять телом. Я очень сильно сомневаюсь что так любой айнур мог спокойно делать то что Саурон с тем же перемещением Кольца.
     
    Кхарут Дата: Вторник, 20 Сентября 2011, 22:26 | Сообщение # 38
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Sau)
    Ладно, пусть так, но разве духи айнур могут вселяться в мертвые тела? Нет, потому что ни Гандальф, ни Саурон после смерти этого сделать не смогли,а какие-то захудалые айнур смогут?))

    По поводу вселения сказать сложно... но мы имеем факт - в могильнике были останки (далее - скелет), которые были вполне материальны (иначе как отсечь им кисть; более того, отсечённая кисть продолжала лежать на полу - и это был не морок). Именно эти останки собирались принести в жертву (Энциклопедия "Толкиен и его мир") хоббитов. Эти самые останки были ни чем иным, как останками, кажется, Арвелега, сына Агрелеба, павшего в 1409 году. И шевелились он сами. Я не стану утверждать - вселялся и в них кто нибудь, либо они ожили сами, или не оживали вовсе, а просто "шевелились" как по указке кукловода, хотя признаюсь, что первый вариант более похож на правду, так как "кости зашевелились" по приходе духов.
    Кстати, как я заметил - "кости" - и тот, кто навис над Фродо, когда он впал в небытие - это разные вещи. Первая - материальное чудовище, которое недвусмысленно собиралось полоснуть их ножом, а второе - призрак, увешанный, как и назгулы, вещами и сокровищами, но нематериальный, и оказывающий чисто запугивающий эффект (!)
    Quote (Sau)
    Так что не ищем?)))

    Специально для вас, задавив в себе раздражение - набрал цитат. Надеюсь, некоторые вас устроят)))

    "А на севере собирал силы Млькор - не спал, наблюдал и трудился, и появились лиходейские твари, и тёмные дремлющие леса наполнились чудовищами и ужасными призраками."
    "Саурон стал теперь чародеем ужасной силы, хозяином теней и призраков, коварным, жестоким, уродующим все, к чему он прикасался, унижающим всех, кем он правил, повелителем
    волков-оборотней, и владычество его было мукой."
    "Тогда Осгилиат, покинутый народом, стал скопищем развалин и городом призраков, но Минас Анор держался и получил название Минас Тирит."
    Много позже мудрые установили, что всегда бдительный
    "Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их."

    И то, что это ИМЕННО "порабощённые Сауроном духи эльфов", я не уверен, очень не уверен, но чисто гипотентически не стану отвергать этой возможности.
    И кто эти злые духи Ангмара и Рудаура - большой вопрос. Может, айнур, может, души развоплощённых, может что то среднее - как призраки Мёртвой стези.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."

    Сообщение отредактировал Кхарут - Вторник, 20 Сентября 2011, 22:28
     
    Sau Дата: Вторник, 20 Сентября 2011, 22:35 | Сообщение # 39
    Военачальник
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 234
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    "
    Quote (Кхарут)
    Кстати, как я заметил - "кости" - и тот, кто навис над Фродо, когда он впал в небытие - это разные вещи. Первая - материальное чудовище, которое недвусмысленно собиралось полоснуть их ножом, а второе - призрак, увешанный, как и назгулы, вещами и сокровищами, но нематериальный, и оказывающий чисто запугивающий эффект


    А Вы не думаете что это один и тот же "монстр"? В качестве духа использовал магию,а потом вселившись в тело решил отправить хоббитов на тот свет? ИМХО для Бездомного самое то и ничуть не противоречит его природе.

    Quote (Кхарут)
    Специально для вас, задавив в себе раздражение - набрал цитат. Надеюсь, некоторые вас устроят)))

    Вы молодец что привели цитаты но неужели Вы думаете что какой-то захудалый айну может вселиться в мертвое тело, которому много лет? Как я уже писал даже Саурон этого сделать не смог.

     
    Кхарут Дата: Вторник, 20 Сентября 2011, 22:45 | Сообщение # 40
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Sau)
    В качестве духа использовал магию,а потом вселившись в тело решил отправить хоббитов на тот свет?

    Quote (Sau)
    Ладно, пусть так, но разве духи айнур могут вселяться в мертвые тела?

    Рекомендую определиться. И нет, я не считаю, что это может быть одно существо. Я вообще ничего конкретно не считаю пока - так, выбираю одну из нескольких вариантов, наименее противоречивую и абсурдную))
    Quote (Sau)
    но неужели Вы думаете что какой-то захудалый айну может вселиться в мертвое тело, которому много лет? Как я уже писал даже Саурон этого сделать не смог.

    "Захудалый айну" (кстати, откуда у вас это стремление "обзахудалить" айну, слабейшие из которых дадут фору всем остальным существам?))), может, и не мог. А "извращённый эльфийсский призрак" смог бы? В "захудалости" он уступит и айну)))) И потом, кто этот призрак, если и не айну? Вариантов не много. "Полтергейст" - самый вероятный. Или же тёмный фэй)))
    И по поводу Саурона - тело, потерянное в поединке, вернуть нельзя. Но - дух Саурона был изгнан из тела, когда Хуан стиснул его шею но, приняв условия Лютиен, вернулся туда. Так что это не одно и то же. И своё тело и чужое - разные вещи))) А вообще то это интересно...


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    Sau Дата: Вторник, 20 Сентября 2011, 22:55 | Сообщение # 41
    Военачальник
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 234
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Кхарут)
    Рекомендую определиться.

    Я и так уже определился.

    Quote (Кхарут)
    А "извращённый эльфийсский призрак" смог бы?

    Согласно законам и обычаям эльдар да.

    Quote (Кхарут)
    В "захудалости" он уступит и айну))))

    Смотря в каком смысле. Если про вселение в тела после смерти своего то нет,потому что он привязан к Арде в отличии от айнур которые сразу отправляются к Эру.

    Quote (Кхарут)
    И потом, кто этот призрак, если и не айну?

    Угадайте с 3 раз

    Quote (Кхарут)
    И по поводу Саурона - тело, потерянное в поединке, вернуть нельзя.

    А тут не в этом дело. Даже когда он был повержен Элендилем и Гиль-галадом его дух все еще оставался в теле.

     
    Кхарут Дата: Среда, 21 Сентября 2011, 10:12 | Сообщение # 42
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Quote (Sau)
    Я и так уже определился

    Так вселялись или нет?
    Quote (Sau)
    Согласно законам и обычаям эльдар

    На сколько я понял из любезно предоставленной вами цитаты, Бездомные могли либо захватывть тела, изгоняя душу, что грозило последней уничтожением, либо порабощатьь тела и волю. Ни слова о изганнных душах эльфов, искажённых злобой. Изгнание из тела грозило им смертью. И при порабощении порабощалось тело. Иными словами, проще предположить, что курганы захватывали сами бездомные (они не могли овладеть телами законно, но вселиться в неподвижные останки, думаю, могли бы). Тем более что вселяться в останки и управлять ими - не одно и то же.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."
     
    deleted Дата: Пятница, 11 Ноября 2011, 12:39 | Сообщение # 43
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Кхарут, напиши поподробней про Умайар
     
    Кхарут Дата: Суббота, 12 Ноября 2011, 19:40 | Сообщение # 44
    Герцог
    Группа: Истерлинг / Пират Умбара
    Сообщений: 1869
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Я бы с радостью, но мне нечего добавить к тому, что ты уже написал.

    Умертвия. Кто эта нежить... может, Том даст ответ?

    Тьма сгустилась над холмом. Том свечу берет,
    К двери по скрипучим доскам с песнею идет.
    Холодом дохнула ночь: — Слушай, Бомбадил!
    Зря ты о Могильном Духе, весельчак, забыл!
    На свободе я опять, из кургана встал,
    Где источенных камней щерится оскал.
    Унесу тебя с собой, румянец прочь сгоню,
    В склепе смрадном под землей навек окостенею!
    — Прочь! Немедля дверь закрой! Сгинь в немую тьму!
    Слушать твой загробный хохот Тому ни к чему!
    В землю, скрытую травой, кости уноси!

    <...>
    Клад могильный свой храни и былое горе!
    Дух Могильный тут вздохнул, тяжко застонал,
    И в окошко с воем выплыл, темной тенью стал,
    Прочь помчался над холмом, словно филин-тать,
    Чтоб в кургане одиноком ребрами стучать.


    "Что пригодится человеку в пути? Ноги - чтобы идти, голова, чтобы глядеть... всё это у тебя есть. А удачи тебе и так не занимать."

    Сообщение отредактировал Кхарут - Суббота, 12 Ноября 2011, 19:43
     
    deleted Дата: Суббота, 19 Ноября 2011, 18:56 | Сообщение # 45
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1265
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Кхарут, про ногу Балдора в Приложение B к Властелину Колец: "Повесть лет", "Реки и Сигнальные Огни Гондора".
     
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Народы и расы Средиземья » Нежить
    • Страница 3 из 4
    • «
    • 1
    • 2
    • 3
    • 4
    • »
    Поиск:



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат ресурсу Tolkienists.Ru.
    При копировании материалов сайта активная и индексируемая ссылка на ресурс Tolkienists.Ru обязательна.
    Tolkienists.Ru©2008-2022
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика

    Партнеры:
    Связаться с нами:
    Обратная связь

    Оставить отзыв:
    Гостевая книга



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат Администрации сайта.
    Права на видеоматериалы, тексты статей и книг принадлежат их авторам и правообладателям, просьба их не нарушать.
    При копировании любых материалов сайта работающая ссылка на Tolkienists.Ru обязательна!
    Copyright Tolkienists.Ru © 2008-2022
    Правила сайта Баннерообменник
    Сайт оптимизирован под Mozilla и Opera
    На сайте используется JavaScript, советуем разрешить этому ресурсу использовать его в настройках Вашего браузера для корректного отображения сайта
    Кое-что об авторских правах

    )\