1. Вход
  2. Регистрация
    
Главная страница | Регистрация | RSS | Вход
    
Последнее подслушано: Предположим, что Гендальф не упал с Барлагом, а убил его. Шло бы как он задумал или нет?
Последние обновленные темы:
Администратор:
Admin, Elvenstar

Модераторы:

Elvenstar - энциклопедия Арда
Korvin - энциклопедия Амбер
a href='http://tolkienists.ru/index/8-1604'>Art-ek - энциклопедия Гарри Поттер
  • Просто общаемся (2498)
    Ventress | 25 Марта 2017 20:26
  • Лес Иссильдиан (259)
    Nora_Beng | 25 Марта 2017 12:44
  •  
    Цитата:
    Время сервера: 00:37

    Дата: 26 Марта 2017
    [ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
    Страница 9 из 9«12789
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Обсуждения » Орки и Тролли
    Орки и Тролли
    Mandos Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 23:00 | Сообщение # 121
    Герцог
    Группа: Полуэльф
    Сообщений: 2520

    Прозвище: Странник

    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Elvenstar, а разве после гибели тела, души эльфов не воплощаются вновь где-то в Валиноре?
     
    deleted Дата: Среда, 18 Апреля 2012, 23:11 | Сообщение # 122
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1266
    ICQ:
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Тем не менее эльдар в Амане "старели" с той же скоростью, что и в Средиземье, в начале своего существования.
    <...>
    Но, кроме этого, Аман зовется также Благословенным Королевством, и благоденствие его состоит в здоровье и радости. Ибо в Амане никто и ничто не подвержено ни болезни, ни порче; нет там увядания и старения - кроме медленного старения самой Арды. Поэтому все, достигнув полноты бытия, пребывает в этом состоянии и благоденствует, старея и уставая от жизни ибытия не быстрее самих валар. Это благословение дано также и эльдар.

    На земле квенди тоже не болели, здоровье их тел поддерживалось мощью долгоживущих fear. Но, однако, тела их состояли из вещества Арды, а потому не были столь долговечны, как их души; ибо долгожительством квенди обязаны в первую очередь своим fear, чья природа или "судьба" в том, чтобы пребывать в Арде до конца Мира. Поэтому после того, как жизненная сила hroa была истрачена на то, чтобы достигнуть взрослого состояния, оно начинало слабеть или уставать. Правда, очень медленно, но все же квенди это замечали. Некоторое время его поддерживала и подкрепляла живущая в нем fea, но потом его жизненная сила начинала истощаться, и его стремление к физической жизни и ее радостям все слабело и слабело. И эльф начинал "истаивать" (как говорят теперь, ибо в Предначальные Дни это еще не было так заметно), fea как бы сжигала hroa, пока от него не оставалось лишь любящее воспоминание обитавшего в нем духа.

    Но благословение Амана распространялось на hroar эльдар, как и на все прочие тела, а потому в Амане hroar старели не быстрее fear, и те эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, пребывали в полной зрелости и неубывающем согласии тела с духом на протяжении веков, недоступных разуму смертных.

     
    deleted Дата: Среда, 09 Мая 2012, 18:39 | Сообщение # 123
    Герцог
    Группа: Развоплощенный
    Сообщений: 1266
    ICQ:
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Урук-хай и полуорки

    Никогда полуорки Сарумана не называются урук-хай и, более того, не причисляются к оркам.

    Цитаты про урук-хай:
    "There are Orcs, very many of them,’ he said. ‘And some are large and evil: black Uruks of Mordor." - "Там множество орков, - сказал он, - и некоторые из них большие и злые: чёрные уруки Мордора" (FotR, Bridge of Khazad-dum).
    "he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grish-nákh" - "он увидел большого чёрного орка, вероятно, Углука, стоящего напротив Гришнаха" (TT, Uruk-hai)
    "battalion of black Uruks" - "батальон чёрных Уруков" (UT, The Battles of the Fords of Isen)

    Цитаты про полуорков:
    "But these creatures of Isengard, these half-ores and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun." - "Но эти создания Изенгарда, эти полуорки и ороклюды, плоды нечистого искусства Сарумана, они не боятся солнца" (TT, Helm's Deep)
    "large ill-favoured Men lounging against the inn-wall; they were squint-eyed and sallow-faced." - "Большие некрасивые Люди, сидевшие напротив гостиницы. Они были косоглазыми и желтолицыми" (RotK, The Scouring of the Shire)2)
    (Если есть сомнения, что это полуорки, то пожалуйста - "‘Of all the ends to our journey that is the very last I should have thought of: to have to fight half-ores and ruffians in the Shire itself -to rescue Lotho Pimple!’" - "В конце нашего путешествия последнее, о чём мог бы подумать - что мы будем сражаться с полуорками и разбойниками в Шире - и это чтобы спасти Лото Пимлпа!" Глава та же)
    "'And there were battalions of Men, too. Many of them carried torches, and in the flare I could see their faces. Most of them were ordinary men, rather tall and dark-haired, and grim but not particularly evil-looking. But there were some others that were horrible: man-high, but with goblin-faces, sallow, leering, squint-eyed. Do you know, they reminded me at once of that Southerner at Bree; only he was not so obviously ore-like as most of these were.’
    ‘I thought of him too,’ said Aragorn. ‘We had many of these half-ores to deal with at Helm's Deep."
    "- И там были батальоны Людей тоже. Многие из них несли факелы, и в их свете я видел их лица. Большинство из них были обычными людьми, как правило высокими и темноволосыми, они выглядели зловеще, но зло. Но некоторые из них были ужасны: высокие люди, но с гоблинскими лицами. Жёлтокожие и госоглазые. Знаете, они напомнили мне южанина из Бри. Только он не был так явно похож на орка, как они.
    - Я тоже подумал о нём, - сказал Арагорн. - Со многими подобными полуорками мы имели дело в Хельмовой Пади". (TT, Flotsam and Jetsam)

    Общий вывод:
    1) Во всём легендариуме только однажды урук-хай и полуорки Сарумана отождествляются - когда Гамлинг в Хельмовой Пади называет нападающих "войском орков" (и то опосредованно - не "войско урук-хай"). Но эта фраза не говорит вообще ни о чём, потому что он судит по основной массе и до кучи заносит в этот разряд и дунландцев, и полуорков, и орков, и урук-хай. То есть, в книгах ни разу не говорится о том, что полуорки называют себя урук-хай.
    2) Урук-хай и полуорки всегда предстают как различные внешне существа - урук-хай чернокожие, полуорки - желтокожие. Причём, судя по цвету кожи, очевидно, что Саруман скрещивал именно орков ("монголоидного цвета кожи" ☺) и людей, а не урук-хай и людей. Иначе конечный продукт его экспериментов был бы смуглым, а может даже и чёрным.
    3) Урук-хай и полуорки всегда относятся к разным народам - уру-хай - орки, полуорки - люди. Причём, полуорков к людям относят даже жители Шира и энты, то есть не видевшие их ранее.

    Автор: DinVolt

     
    Нариэль Дата: Понедельник, 05 Мая 2014, 18:36 | Сообщение # 124
    Военачальник
    Группа: Эльф
    Сообщений: 461

    Прозвище: Лесной Дух

    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    I. Язык Орков

    Об Орках Древних дней "известно, что они не имели собственного языка, а брали то, что могли, из других языков и извращали это по своему вкусу, создавая отвратительные жаргоны, едва ли достаточные даже для их потребностей, за исключением проклятий и брани" (LotR, прил.F). Один из примеров такого обращения с языком может быть найден в UT:92, где мы узнаем, что Орки называли Нолдор словом Голуг, явно основанном на синдаринском Golodh (мн.ч. Gelydh) и, очевидно, представляющем собой искажение этого эльфийского слова.
    Во времена Фродо лингвистическая ситуация не изменилась: "Орки и гоблины имели собственные языки, такие же отвратительные, как и все, что они делали или использовали, и, поскольку для того, чтобы сохранить даже низкий язык живым и полезным хотя бы для простых нужд, требуются определенный след доброй воли, размышление и осознание, их языки были бесконечно разнообразны по форме" (PM:21). Действительно, "эти создания, наполненные злобой, ненавидящие даже своих соплеменников, быстро развили столько же варварских диалектов, сколько было групп или поселений их расы, поэтому они мало использовали свою речь в общении между различными племенами" (LotR, прил.F). Следовательно, не существует единого "Орочьего" языка, который мы могли бы анализировать. Единственная вещь, которая выглядит общей для всех языков Орков, это то, что они были "отвратительны, грязны и крайне не похожи на языки Квенди" (LR:178). В самом деле, "Орки и Тролли говорили, как хотели, без любви к словам и вещам" (LotR, прил.F). Следовательно, их отношение к Языку было совершенно не таким, как у Эльфов, которые любили и развивали свой язык. Толкин сам был филологом, то есть, буквально, любителем или другом слов, и в созданном им мире полное отсутствие любви к языку могло быть только признаком зла.

    Многообразие и изменчивость языков Орков были, конечно, помехой для Темной Силы, использовавшей их как штурмовиков. Поэтому, в целях эффективного управления (то есть, абсолютного тоталитаризма) Саурон уделил время тому, чтобы создать Эсперанто для своих слуг - единственный известный искусственный язык в Арде, если не учитывать иглишмек - язык жестов Гномов.

    II. Черное Наречие

    "Говорят, что Саурон создал Черное Наречие в Темные Годы, и что он хотел сделать его языком всех, кто служил ему, но не достиг этой цели. Из Черного Наречия, однако, происходили многие слова, широко распространившиеся среди Орков в Третью эпоху, такие, как ghâsh (огонь), но после первого поражения Саурона этот язык в его древней форме был забыт всеми, кроме Назгулов. Когда Саурон восстал вновь, Черное Наречие стало языком Барад-дура и капитанов Мордора" (LotR, прил.E). Позже утверждается, что Олог-хаи (Olog-hai), свирепая раса Троллей, выведенная Сауроном в Третью эпоху, не знали другого языка, кроме Черного Наречия Барад-дура. Само слово "Олог-хаи" принадлежит этому языку. Название "Черное Наречие" могло быть дано языку не Сауроном, а теми, кто презирал его. Но, с другой стороны, Барад-дур на Черном Наречии назывался Lugbúrz, что значит "Темная крепость", то же, что и синдаринское название. Возможно, что Саурону действительно нравилось, когда его ассоциировали с тьмой, и он использовал черный как свой официальный цвет. Это, несомненно, был преобладающий цвет в униформе его солдат.
    Самому Толкину совсем не нравилось Черное наречие. Один из почитателей прислал ему стальной кубок. К своему разочарованию, Толкин обнаружил, что на нем были "выгравированы ужасные слова с Кольца. Естественно, я никогда не пил из него, а использовал его под пепельницу" (Letters:422). Толкин, очевидно, разделял мнение Эльфов и Людей Третьей эпохи, которые определенно думали о Черном Наречии не лучше, чем о других языках Орков: "Они были наполнены грубыми и ужасными звуками и низкими словами, которые с трудом произносили другие уста, и немногие хотели даже пробовать" (PM:35). Объективных критериев того, что считать "грубыми и ужасными" звуками или "низкими" словами, не существует, и эти утверждения нужно рассматривать как субъективные, отражающие общее предубеждение против всего, что связано с Орками или происходит от Саурона (хотя, конечно, это можно аргументировать тем, что такое предубеждение было тысячу раз заслужено). Трудно точно выделить эти "грубые и ужасные звуки". В Черном Наречии существуют взрывные b, g, d, p, k, t, спиранты th, gh (и, возможно, f и kh, достоверно известные только в именах Орков), боковой l, вибрант r, носовые n и m и свистящие s, z, sh. Возможно, этот список не полон по причине скудности источников. Использовались гласные a, i, o, u. Гласный o, по утверждению Толкина, встречался редко. Похоже, что гласный e не использовался. Достоверно известны долгие â и û (последний также писался как ú, но, вероятно, стоит согласиться с выдвинутым в "An Introduction to Elvish", стр. 166-167 предположением, что это просто противоречивое написание со стороны Толкина). Существовал, по крайней мере, один дифтонг - ai. Дифтонг au известен из имени Орка. (Поскольку неизвестно, к какому языку принадлежали такие имена, далее они не анализируются.)

    Что же воспринималось Эльфами как неприятное? Утверждают, что Орки использовали увулярный r, подобный французскому и немецкому, и что Эльфы считали этот звук противным. Можно предположить, что это было общепринятое произношение r в древнем Черном Наречии ("An Introduction to Elvish", стр. 166). В Черном Наречии также встречались некоторые сочетания согласных, которых не было в Синдарине того времени: sn, thr, sk в начале слов и rz, zg в конце. Какой бы ни была причина, язык в общем воспринимался как исключительно грубый: когда Гэндальф процитировал надпись на Кольце во время совета у Элронда, "перемена в голосе мага была поразительной. Внезапно он стал угрожающим, мощным и грубым, как камень. Казалось, что тень нашла на солнце, и в зале на мгновение стало темнее. Все вздрогнули, и Эльфы заткнули уши." Ничего себе реакция! Можно сделать вывод, что она была в большей степени обусловлена ненавистью ко всему, "принадлежащему Тени", чем некоторым присущим Черному Наречию уродством.

    Как сформировался лексикон Черного Наречия? Несомненно, Саурон имел не больше "любви к словам или вещам", чем его слуги, и можно подумать, что он просто произвольно придумывал слова. Это может быть верно в некоторых случаях, но похоже, что он также брал слова из многих источников, даже из языков Эльфов: "Слово uruk, встречающееся в Черном Наречии, как говорят, придуманном Сауроном в качестве общего языка для своих подданных, было, вероятно, заимствовано им из Эльфийских языков ранних времен" (WJ:309). Uruk может быть подобно Квенийскому urco, orco или Синдаринскому orch, но оно идентично древней Эльфийской форме *uruk (варианты *urku, *uruku, отсюда Квенийское urco, *urkô, отсюда, возможно, и Синдаринское orch). Но откуда Саурон мог знать Протоэльфийский язык? Возможно, на его попечении оказались Эльфы, плененные Морготом у Куивиэнен, и именно он отвечает за "генную инженерию", превратившую их в Орков? Он был Майя и мог легко понять их язык (WJ:406). Для первых Эльфов Моргот и его слуги могли быть ужасами - *urukî, первоначальное значение этого слова было неопределенным и общим, и Саурону могло нравиться говорить пленным Эльфам, что они сами становятся *urukî. Очевидно, это слово осталось в его памяти.

    Но были также и другие источники для лексикона Черного Наречия. Слово nazg (кольцо) очень похоже на вторую часть Валаринского mâchananaškâd - "Кольцо Судьбы" (WJ:401, написание несколько отличается). Будучи Майя, Саурон мог знать Валарин, в самом деле, это мог быть его "родной язык". Если предположение о том, что язык Богов мог стать составной частью Сауронового Черного Наречия, "полного грубых и ужасных звуков и низких слов ", кажется богохульством, то следует вспомнить о том, что, согласно Пенголоду, "язык Валар был неприятен для слуха Эльфов" (WJ:398). Моргот, формально бывший Валой, должен был знать Валарин (или, по крайней мере, познакомиться с ним в те годы, когда он был пленником в Валиноре). Согласно LR:178, он обучал ему своих рабов в "извращенной" форме. Если так, то Валаринское naškâd (кольцо) могло превратиться в nazg в одном из Орочьих диалектов Второй эпохи, откуда его взял Саурон.

    Что произошло с Черным Наречием после падения Саурона? В очень испорченных формах оно могло влачить жалкое существование среди остатков его подданных.


    O'nen i-Estel Edain, u'-chebin estel a nin...
     
    KpucmuaH Дата: Воскресенье, 02 Ноября 2014, 23:13 | Сообщение # 125
    Ополченец
    Группа: Орк/Урук-Хай
    Сообщений: 36
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Мне кажется, орки бессмертны, как и эльфы. Потому что Мелькор извратил эльфов, сделав их орками. Зло не может само создавать что-либо, только коверкать.
    Бессмертие дано эльфам самим Илуватаром. И это не в силах отнять даже валары, как и дать людям бессмертие.
    Поэтому орки бессмертны и живут вместе с миром.
    Но орки созданы для тяжёлого труда и войны в первую очередь! Поэтому они всегда гибнут.

     
    Admin Дата: Воскресенье, 16 Ноября 2014, 11:20 | Сообщение # 126
    Герцог
    Группа: Вала
    Сообщений: 3356

    Прозвище: 29 Декабря

    ICQ:
    Статус: В Средиземье
    Награды:

    Цитата KpucmuaH ()
    Бессмертие дано эльфам самим Илуватаром. И это не в силах отнять даже валары, как и дать людям бессмертие.

    Отнюдь это не так. Отнятие бессмертия и его дарование происходило в Средиземье, но крайне редко.
    Предположение о бессмертии орков интересное, но, как мне кажется, маловероятно, что бессмертие было у них. Возможно Толкин думал об этом, что читатели могут начать думать о бессмертии орков, потому что в его версиях происхождения орков была и версия о том, что Мелькор извратил не эльфов, а людей.


    - Женат на Nora_Beng

    Отвечаю на любые вопросы.
     
    KpucmuaH Дата: Четверг, 02 Июля 2015, 21:59 | Сообщение # 127
    Ополченец
    Группа: Орк/Урук-Хай
    Сообщений: 36
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    орков создали, как пародию на эльфов
    троллей - энтов
    А кого Моргот создал на основе людей и гномов. Пусть, многие люди добровольно у него служили, но всё таки?

     
    Эйн Дата: Понедельник, 26 Декабря 2016, 20:27 | Сообщение # 128
    Лорд
    Группа: Гондорец
    Сообщений: 820
    ICQ:
    Статус: Вне Средиземья
    Награды:

    Темные силы пытали и изувечили эльфов. Изуродованная форма жизни. Орки боялись и ненавидели Моргота. А насчет бессмертия трудно сказать. Нет упоминания об этом в книгах Толкина. Только догадки.

    Мы живем чтобы жить...
     
    Форум » Дж.Р.Р. Толкин » Обсуждения » Орки и Тролли
    Страница 9 из 9«12789
    Поиск:



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат ресурсу Tolkienists.Ru.
    При копировании материалов сайта активная и индексируемая ссылка на ресурс Tolkienists.Ru обязательна.
    Tolkienists.Ru©2008-2017
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика Рейтинг Ролевых Ресурсов
    Palantir Рейтинг@Mail.ru

    Партнеры:
    Связаться с нами:
    Обратная связь

    Оставить отзыв:
    Гостевая книга
    Оценить сайт
    на xeanon.com



    Все права на дизайн и оформление сайта принадлежат Администрации сайта.
    Права на видеоматериалы, тексты статей и книг принадлежат их авторам и правообладателям, просьба их не нарушать.
    При копировании любых материалов сайта работающая ссылка на Tolkienists.Ru обязательна!
    Copyright Tolkienists.Ru © 2008-2017
    Правила сайта Баннерообменник
    Сайт оптимизирован под Mozilla и Opera
    На сайте используется JavaScript, советуем разрешить этому ресурсу использовать его в настройках Вашего браузера для корректного отображения сайта
    Кое-что об авторских правах

    )\